¿Syagrus o Butiagrus?

Tema en '15. Palmeras y Cycas' comenzado por gurugu, 12/9/22.

  1. gurugu

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    De la hilera de Syagrus que había en la acera, esta era muy diferente a las demás. Las hojas eran más erectas y los folíolos también, no tan extrófilos como en las syagrus normales. Las semillas también son más pequeñas. Puede ser otra especie de syagrus, o, quizás algún híbrido con Butia. ¿Alguna opinión?
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  2. David pelli

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    He visto yo también esos en jardines privados y tbien me han llamado la atención ,de haber varios y uno así con ese aspecto diferente como más robusto
  3. pindo

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    Disculpa, a que te refieres con el termino "extrófilos". La primera vez que lo leo ...:cararoja::cararoja:
  4. gurugu

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    Sí. A mi lo que me llamó la atención fueron las hojas. Demasiado erectas como para ser pura romanzoffiana. El tronco es más de syagrus, no tan grueso como el de butiagrus.
    Sembré como 40 semillas, y solo germinaron 2. Las tengo en tiestos todavía.
    No recuerdo el libro en el que lo vi. Creía que era el de J. A. Del Cañizo sobre palmeras, del año 1991, pero no. Debo haberlo visto en otro. No creo que sea invención mía. Sería preocupante.
    Se refiere a que los folíolos no están planos con respecto al raquis o eje, sino que siguen direcciones diferentes, hacia el exterior; de ahí "extro". Como si fueran la cola de un zorro o un limpia tubos. Se manifiesta en varias palmeras como Syagrus, Wodyetia, Normambya, Roystonea, Chamaedorea plumosa. Creo que por eso lo llaman también " coco plumoso".
    Me imagino que a este fenómeno también se le conocerá con otro nombre más "normal".
    Un saludo.
  5. pindo

    pindo

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    El termino que conozco es "extrorsa/o" que se refiere a la apertura hacia afuera de las anteras . Desde ya que no veo que las hojas de Syagrus y otras "abran hacia afuera (Extro = afuera)
    Claramente las hojas con las pinnas insertadas en distintos planes se denominan "plumosas"

    In the palm world, a plumose leaf is one that is not only pinnate (feather-like) but has leaflets arranged on at least two different planes. This gives the leaf a full, 3-dimensional \'plume\' look rather than one of a flat feather. The most common example of a plumose palm is a Queen palm (Syagrus romanzoffiana). This is in contrast to a non-plumose pinnate palm, such as a king palm (Archontonphoenix cunninghammiana) or Majesty palm (Ravenea rivularis). (https://davesgarden.com/guides/terms/go/2539/)

    No estaras confundiendo con el termino " Estrobilo" ?? En verdad, creo que se trata de una confusion, pero si encuentras antecedentes, me gustaria conocerlos para ampliar mis conocimientos al respecto.
    Gracias . Saludo cordial
  6. gurugu

    gurugu

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    Si lo encuentro, te lo haré saber.

    Si lo analizas detenidamente, el término no anda tan desencaminado. Yo creo que " extro" no se refiere tanto a la apertura como a la dirección de los folíolos o planos que forman. Horizontal, vertical y diagonal. Siempre con relación al eje axial o raquis.
    Extrófilo= folíolo (querencia, deseo, gusto por) u hoja "exterior" al, o "fuera" del plano normal (el plano de las pinnadas , o sea: horizontal)
    ¿No te parece el término "plumoso" un poco vago y vulgar? ( no científico), sobre todo refiriéndose a "tridimensional", que no lo es, a no ser que, consideremos al grosor como tercera dimensión de profundidad. En ese caso, las pinnadas también serían tridimensionales ya que también presentarían longitud, anchura y profundidad o grosor.

    No. Estróbilo se refiere al fruto, no a las hojas.

    Obviando disquisiciones bizantinas foliares y volviendo al título de este mensaje, en tu opinión ¿es una Romanzoffiana al uso? ¿un híbrido? o ¿alguna Butia le puso los cuernos al marido?
    Un saludo.
  7. pindo

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    Como bien dices, disquisiciones filosoficas aparte....Me recuerda a las S romanzoffiana cuando estan recien podadas y aun conservan las hojas jovenes en posicion casi vertical. Luego , con el paso de los dias, comienzan a tomar horizontalidad.
    Observalas despues de unos dias y compara el aspecto nuevamente
    Sakudos
  8. Erwin

    Erwin

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    Hola Gurugu.
    Para ayudarte en tu tema pongo a continuacion fotos de un tema que yo cree en el foro hace ya 7 años atras en de Butiagrus Sp. de Flor roja que rescate de un albardon alto de la playa del rio Santa Lucia que corre paralelo al Rio Parana caundo la municipalidad del pueblo lo estaba por arrancar para extraer tierra , tambien a continucion ponco las fotos de otro Butiagrus de Flor amarilla ( Butia Yatay x Syagrus Romanzoffiana) que nacio y se crio salvaje en mi campo.

    Llendo con mi auto por un camino sobre un terraplen vi a 2 Km de distancia una copa de Palmera que me llamo la atencion y con mi auto baje del terraplen y me fui a ver de cerca de que especie era y me sorprendio ver que era un Hibrido Butiagrus
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    asi lo vi al Hibrido Butiagrus cuando me acerque por primera vez lo encontre a 10 Km de mi Finca sobre la costa de un rio de poco caudal
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    Esta es la vegetacion de la costa de ese RIO y el caudal que tiene
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    Los arboles que mas abundan en ese rio son las Erythrina Crista Galli Ceibo de hermosas flores rojas
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    aqui como las Plantas Epifitas cubren los troncos de las Erythrina por la alta Humedad del aire este tipo de Plantas se crian hasta sobre los cables de energia electrica

    Yo al principio lo visitaba todos los años en el lugar en que habia nacido , hasta que un dia un vecino de esa zona me llamo por telefono avisandome que estaban extrayendo suelo de ese lugar y que lo derribarian , enseguida me fui con mi auto hice parar los trabajos explicando que era un Hibrido unico que daba flores rojas entonces contrate grua 4 empleados y un camion y lo lleve a sembrar en mi campo y asi lo salve de la muerte.
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    aqui como ya le habian cortado las raices con la maquina que extraian suelo y se ven las capas de suelo en el que se crio con inundaciones que el agua crecia hasta mas de 1 metro de alto cuando habia grandes lluvias que hacian desbordar el rio y cubrir de agua hasta 2 a 3 Km de la costa
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    aqui cuando lo sembre en mi Finca el tronco ya media unos 2,60 metros de alto
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    para que cuando fue recien transplantado no lo moviera el viento de alguna tormenta fuerte lo ate con aro y tensores de alambre grueso
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    cuando paso solo 1 año ya empezo a florecer
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    Lo sembre cerca del Galpon donde guardamos las herramientas que usamos en el campo para poderlo cuidar mejor a 100 metros de distancia de mi casa y a 4 metros hay un Sabal Mexicana y un Syagrus Romanzoffiana , donde tengo el Plantin con media sombra es de Sabal Causarium .
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    y ahora despues de 6 años de sembrado en este lugar se ve con este aspecto , el plantin que esta a 4 metros hacia adelante es Coccothrinax Barbadensis
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    aqui visto desde otro angulo
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    aqui visto desde otro angulo , los armazones de Bambu nativo sobre los plantines chicos son para evitar que en tormentas si caen ramas secas grandes no los aplasten , pero despues que los plantines son de mas de 2 metros ya estan fuertes y los dejo sin proteccion de Bambu.
    Del lado de la pared del Galpon de Herramientas tengo Euterpe Edulis mas atras 2 Coccotrinax Barbadensis y 2 Roystoneas Regia tambien detras del Butiagrus tengo 2 Latania Verschaffeltii , 2 Pseudophoenix Vinifera , 2 Normanbya , Wodetya Bifurcata , Aiphanes Aculeta , Bactris Major var. Major y muchas otras especies que las crio en ambiente de selva humeda .
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    aqui visto desde otro angulo
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    Aqui fotos detalladas de la Flor
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    aqui se ve como las Abejas transportan el Polen en las Patitas traseras , pero los mayores Polinizadores son los ABEJONES CARPINTERO NEGRO que son de gran tamaño y aqui los llaman Mangangá y si son molestados Pican fuertemente a las personas causandoles mucho mas dolor que las picaduras de abejas.
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    Ahora detallados los Frutos a pesar de llenarse de frutos son esteriles por ser un Hibrido
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    FORMATO DE LOS FRUTOS
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    EL fruto de la izquierda es del Hibrido y el de la derecha es de Syagrus Romanzofiana

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    Ahora detalladas las Hojas y lo sembre al lado de Syagrus Romanzoffiana para que se vieran bien las diferencias entre las hojas del Hibrido y del Syagrus Romanzofffiana y las fotos las tome desde distintos angulos
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    Aqui de escala de tamaño las hojas crecen tan grandes que caen hasta el suelo por la cantidad de Kilos de Fertilizante que le pongo todos los años y encima le inundo el suelo y se lo mantengo siempre mojado.
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    El Plantin que esta a adelante del Butiagrus a 4 metros de distancia es Coccothrinax Barbadensis
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    En mi Finca tambien me nacio otro Butiagrus pero es de Flor Amarilla ( Butia Yatay x Syagrus Romanzofffiana ) mi zona es la mayor concentracion en Argentina de Butiagrus de Flor Amarilla , pero fueron diezmados por las Empresas Exportadoras de Palmeras que Butiagrus que encontraron lo exportaron , en Brasil ocurrio lo mismo rapidamente los extinguieron y quedan poquisimos que no fueron detectados por empresas exportadoras.

    Yo tratare de cortarle todas las flores machos y dejarle solo las flores hembras para Polinizarlo con Polen del Syagrus Romanzoffiana que tengo sembrado al al lado a 4 metros para obtener semillas Fertiles de este Hibrido de Flor Roja .

    Saludos. Erwin.
  9. Erwin

    Erwin

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    Hola Gurugu.
    Continuo con las Fotos del Butiagrus de flor amarilla para tratar de ayudarte a identificar los que vos encuentres en España.

    Butiagrus de flor amarilla ( Butia Yatay x Syagrus Romanzoffiana ) que nació salvaje en mi Finca .

    Comienzo mostrando el ambiente de la Finca que para regar la inundo y al estar el suelo siempre mojado semilla que cae entre la materia organica en descomposicion sobre la arena del suelo y siempre humedo es semilla que nace seguro en ese ambiente y alli nacio el Hibrido en forma salvaje.

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    aqui al fonde de la foto visto desde lejos
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    aqui visto desde lejos

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    Ahora continuo con las fotos del Hibrido en forma detallada hojas , tronco , aspecto visto desde mas cerca , etc etc. las fotos tambien las tome desde distintos angulos para que se pudieran ver mejor detalles .
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    Ahora mostrare como desde mi zona que es la que tiene mayor concentracion de Hibridos de todo el pais , los exportaron hasta practicamente extinguirlos , lo mismo que sucedio en Brasil que practicamente los extinguieron los nacidos salvajes , porque los Hibridos nacen poca cantidad.

    Estas fotos a continuacion las tomo un amigo mio exportador de Palmeras
    y cuando le dije porque algunos nos los dejaban vivir aqui me explico que al ser varias empresas exportadoras si el no los arrancaba los arrancarian las otras empresas y tambien me explico que por la pobreza de las personas de zonas rurales sus pequeñas parcelas las aran hasta el borde de alambrado aprovechando hasta el ultimo metro cuadrado de terreno entonces los arrancarian a todos y los dejarian pudrir en el borde de alambrado .
    Entonces exportandolos a Europa y paises ricos del Sudeste de Asia y China los salvaban de morir en Argentina arrancados y pudriendose en borde de alambrado para aprovechar hasta el ultimo metro cuadrado para sembrar alimentos.
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    aqui escavando y preparandolo para arrancarlo despues con la grua
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    aqui mi amigo exportador cargando un Butiagrus adulto en un camion
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    aqui Butiagrus adulto con la Flor amarilla Butia Yatay x Syagrus Romanzofiana
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    Aqui se ve la flor y el color de un Butiagrus adulto de Flor Amarilla ( Butia Yatay x Syagrus Romanzoffiana ) los frutos no nacen por ser de hibrido solo nacen si se hace polinizacion artificial para que sean semillas fertiles
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    Yo ahora recorri nuevamente las zonas donde habia estos Hibridos y solo encontre los Pozos que hicieron las Empresas exportadoras de Palmeras adultas , los arrancaron todos y el unico que sobrevivio el que nacio salvaje en mi Finca y lo alimento y riego intensamente .

    A mi me dolio que siendo la mayor concentracion de Hibridos se hayan practicamente extinguido pudiendo quizas sobrevivir alguno en lugar mas alejado de mi zona , pero a pesar de haberme dolido perderlos por la exportacion mi amigo tenia razon en lo que me decia que si no los salvaban afuera de la Argentina los dueños de las pequeñas parcelas de terreno los arrancaban y los dejaban pudrir en el borde de alambrado para despues aprovechar hasta el ultimo metro cuadrado de terreno para sembrar alimentos.

    LO QUE ME CONTO MI AMIGO EXPORTADOR despues lo comprobe personalmente en uno de mis viajes al centro de mi Provincia localize en una zona pequeña del otro lado del rio Corrientes unas Butias Yatay de troncos gruesos enormes como yo nunca habia visto parecian Butijubas de tanto grosor de tronco y impresionante follaje , crecian en suelos de Molisoles negros muy duros pero supernutritivos en Lomadas altas a 150 Km de mi Finca.

    Yo deje pasar el tiempo hasta que fuera la epoca de las frutas maduras de Butia Yatay y regrese a ese lugar a 150 Km de mi Finca para juntar frutos para despues sembrarlos en mi finca por el impresionante grosor de tronco de esa cepa de Butia Yatay con troncos 3 veces mas gruesos que las Butias Yatay de mi finca .

    Cuando llegue a juntar los frutos me encontre con un panorama desolador habian arrancado todas con tratores y estaban apiladas en el Borde de alambrado pudriendose , busque por toda esa zona para ver si conseguia esos frutos de esas Butias Yatay gigantescas y no pude encontrar ninguna viva para recoger frutos de esa cepa tan especial para sembrarla en mi Finca , entonces despues de yo ver tanto desastre ecologico para sembrar alimentos me puse contento de que las empresas exportadoras de Palmeras las arrancaran a todas y las exportaran a EUROPA Y ASIA donde se salvarian de la muerte y serian cuidadas por sus dueños como si fueran sus hijos.
    Si la demanda de alimentos por la superpoblacion mundial continua a este ritmo en Argentina no quedara nada de la FLORA NATIVA , porque ya se estan robando de los Parques Nacionales hasta las especies de arboles especiales y de alto valor su madera , tambien estan exterminando el Euterpe Edulis que lo venden envasado en lata como Palmito.

    Saludos . Erwin.
  10. gurugu

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    Hola, Erwin.
    Excelente dossier sobre los butiagrus en tu zona, y muy exhaustivo. Muchas gracias.
    ¡Qué suerte tienes de vivir en una zona donde crecen estas y otras palmeras de forma silvestre!
    No sé cuál me gusta más, si la de flor roja, o la de flor amarilla.
    En las fotos de la de flor amarilla (Yatay) junto con la Syagrus normal (Romanzoffiana) se aprecia claramente la diferencia, no solo en las hojas, sino también en el tronco. Y esto es lo que me tiene mosqueado con la foto que envío de la palmera. Las hojas son diferentes de la Romanzoffiana, pero el tronco es demasiado parecido. No es como el de una butiagrus.
    Como cuentas, es una pena lo que está pasando en tu país con la flora autóctona. Casi que es mejor exportarlos a otros países antes que los destrozen para conseguir tierras de cultivo. Aquí también ha desaparecido mucho bosque autóctono para cultivar especies forestales de rápido crecimiento como el eucalipto o los pinos (Insignis).
    Por cierto. Aquí también se ven Erythrinas crista galli en jardines privados y públicos.
    Esta es la más grande y vieja que conozco. Debe tener más de 60 años. La otra es parecida. Aquí llegan a florecer tres veces en el mismo año.

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    Un saludo.
  11. Erwin

    Erwin

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    Hola Gurugu.
    Antes que nada deso saber en que Localidad esta el Butiagrus que le tomaste la foto , te hago esa pregunta porque vi por el tamaño tan grande de los frutos que esta sembrado en suelo de excelente calidad , pero vi que las hojas estan raquiticas y es como si el lugar fuera muy ventoso y con aire muy seco como el que hay en la costa del Mediterraneo que tienen excelente calidad de suelos pero al ser el aire con muy baja humedad muchas especies se crian asi raquiticas con hojas chiquitas y como quemadas para transpirar menos y no deshidratarse , por ese problema me resulta dificil de identificar que especie de Butiagrus es y que especies de Butia intervinieron en la hibridacion porque las mayoria de los Butiagrus son de Butia Capitata x S. Romanzoffiana que crece en el Estado de Minas Gerais en Brasil, tambien Butia Yatay x S. Romanzoffiana que crece en Provincia de Entre Rios , Corrientes y sur de Misiones y Butia Odorata que crece en Provincia de Rocha y Provincia de Treinta y Tres en Uruguay en esas zonas y paises estan la mayor cantidad de Hibridos Butiagrus y en mucha menor cantidad se Hibridizan en la naturaleza con Butia Eriospatha que crece en el Estado de Parana en Brasil , Butia Witeckii que crece en el Estado de Rio Grande do Sul en Brasil , Butia Noblickii que crece en mi provincia de Corrientes pero sobre el rio Uruguay al sur de la ciudad de Paso de los Libres.

    Estas son todas las especies de Butias que hay , pero nunca vi ni lei que en la naturaleza se hubieran hibridizado los Syagrus Romanzoffana con Butias Enanas como la Butia Archerii nativa de Minas Gerais en Brasil , o con otras Butias enanas que no superan 1 metro de alto como la Butia Marmorii extinta en Provincia de Misiones por Ganaderia , Agricultura y Forestacines industriales de Pinos y Eucalyptus donde antiguamente tenia el Habitat la Butia Marmorii cerca de la Ruinas Jesuiticas de San Ignacio solo sobrevive en Microhabitats del este de Paraguay y en Minas Gerais en Brasil pero tambien esta amenzada y en peilgro por el mismo problema que mencione anteriormente.

    Si sigue creciendo las superpoblacion mundiaL se seguiran extinguiendo para siempre otras hermosas especies de Palmeras por la superpoblacion mundial para alimentar 8.000 millones de bocas de los continentes de Africa , Latinoamerica y Asia donde el crecimiento de la poblacion esta descontrolado y se reproducen como las hormigas mientras que en Europa los Europeos y sus descendientes que viven en Latinoamerica tienen la mas baja natalidad de todo el Mundo pero los aborigenes Latinoamericanos tienen altisima natalidad y no hay ningun gobierno Latinoamericano que les pague para no tener mas de 1 solo hijo y maximo 2 hijos para que no siga creciendo la superpoblacion mundial y llegue el momento que para alimentar 10.000 millones de bocas talen todos los parques nacionales para sembrar aliemntos y desparezca toda la Flora y la Fauna del Planeta que Dios los creo para que vivan en armonia con los Humanos por eso yo veo que esta mal extinguir la Fauna y Flora de toda la tierra para alimentar esa poblacion que se reproduce en forma descontrolada y tambien veo mal los Poliitcos de todas las naciones no hagan nada por impedir ese crecimiento de la poblacion en forma descontrolada .

    Todas las especies que estan escritas en letras negras son Butias de especies tamaño muy grande y las escritas en letras azules son especies de Butias Enanas
    Butia campicola (Barb.Rodr.) Noblick, Palms 48: 42 (2004).
    Butia capitata (Mart.) Becc., Agric. Colon. 10: 504 (1916).
    Butia catarinensis Noblick & Lorenzi, Brazil. Fl., Arec.: 164 (2010).
    Butia eriospatha (Mart. ex Drude) Becc., Agric. Colon. 10: 496 (1916).

    Butia exilata Deble & Marchiori, Balduinia 30: 5 (2011).
    Butia exospadix Noblick, Palms (1999+) 50: 169 (2006).
    Butia lallemantii Deble & Marchiori, Balduinia 9: 2 (2006).
    Butia lepidotispatha Noblick, Brazil. Fl., Arec.: 170 (2010).
    Butia leptospatha (Burret) Noblick, Palms (1999+) 50: 169 (2006).
    Butia marmorii Noblick, Palms (1999+) 50: 173 (2006).
    Butia matogrossensis Noblick & Lorenzi, Brazil. Fl., Arec.: 175 (2010).
    Butia microspadix Burret, Notizbl. Bot. Gart. Berlin-Dahlem 10: 1050 (1930).
    Butia noblickii Deble, Marchiori, F.S.Alves & A.S.Oliveira, Balduinia 35: 7 (2012).
    Butia odorata (Barb.Rodr.) Noblick, Palms (1999+) 55: 48 (2011).
    Butia paraguayensis(Barb.Rodr.) L.H.Bailey, Gentes Herbarum 4: 47 (1936).
    Butia poñi (Hauman) Burret, Notizbl. Bot. Gart. Berlin-Dahlem 10: 1051 (1930).
    Butia pubispatha Noblick & Lorenzi, Brazil. Fl., Arec.: 180 (2010).
    Butia purpurascens Glassman, Principes 23: 67 (1979).
    Butia witeckii K.Soares & S.J.Longhi, Ci. Florest. 21: 204 (2011).
    Butia yatay (Mart.) Becc., Agric. Colon. 10: 498 (1916).

    La de tamaño mas grande de todas es la Butia Yatay que crece hasta 16 metros de alto y es nativa en mi campo donde nacen y crecen salvajes cientos y cientos y en mi zona decenas de miles y las que mas estan en peligro de extincion para siempre son las Butias Enanas porque crecen en Microhabitats muy chicos

    Saludos. Erwin.
  12. gurugu

    gurugu

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    Hola, Erwin.
    La foto está tomada en Andalucía. No recuerdo en qué ciudad o pueblo, pero es verdad que estaba muy cerca del mar. Una zona con mucho viento.
    ¿Crees que con ese tronco puede ser una Butiagrus? Yo no estoy tan seguro. No diría lo mismo sobre las hojas. Son más parecidas a las de una butia que a las de una syagrus.
    Lo más seguro es que vengan de vivero, con lo que el origen de las semillas puede ser muy heterogéneo.
    Interesante la información sobre las diferentes Butias.
    Un saludo.
    Erwin da las Gracias.
  13. Erwin

    Erwin

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    Hola Gurugu.
    Yo estoy acotumbrado a ver Butiagrus adultos con troncos gruesos y altos y copas muy grandes y las hojas bien hidratadas poque en mi zona llueve 1.300 mm. anuales y en Andalucia llueve 400 mm.anuales 3 veces menos cantidad de lluvia que en mi zona por eso al no haberlo regado la Minicipalidad y encima toda la vereda de baldosones de cemento y el pavimento asfaltado ese pobre Butiagrus si es que es un Hibrido esta en estado que da lastima el tronco y el tamaño las hojas chiquitas para no transpirar y no deshidratarse asi que me es imposible identificarlo .

    Las medidas minimas internacionales para canteros de veredas de calles para arboles y palmeras son de 1,20 m x 1,20 m para poderlas regar y fertilizar al estar todo tapado de cemento no se por donde le entraron esos 400 mm. anuales de agua de lluvia y es un milagro que todavia este vivo y por eso se crio raquitico al faltarle el agua de lluvia y el riego , compara con la siguiente foto del Butiagrus de mi campo en suelo de arena con riego equivalente a 5.000 mm. de lluvia anual + 1.300 mm. de lluvias naturales = 6.300 mm. anuales recibe mi Butiagrus y la vegetacion de selva humeda de mi campo encima yo los fertilizo mucho a los 2 hibridos por eso no se parecen en nada al de Andalucia criado con tan poca cantidad de agua disponible
    aqui visto desde lejos
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    Lo que me dejo asombrado de la excelente calidad de suelo que tienen en Santander por el grosor de tronco de la Erythrina Crista Galli.

    Esta noche te envio un email de fotos a tu correo privado porque no recuerdo si te respondi uno de fotos que vos me enviaste a mi..

    Saludos . Erwin.