Sobre la evolución de los Lithops (cómo género)

Tema en '10. Suculentas (no cactáceas)' comenzado por manolithops, 2/11/15.

  1. manolithops

    manolithops

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    El otro día discutíamos en este Foro de Inforjardin sobre cómo serían los Lithops del pasado remoto y, cuando digo remoto, no me refiero a hace unas cuantas décadas sino a hace unos cuantos cientos, o incluso miles, de años.

    He estado dándole vueltas al tema y he llegado a la conclusión de que, antiguamente, los Lithops eran como la Lapidaria margaretae.

    En el siguiente enlace se cuenta "la cosa" con más detalle:

    http://www.manolithops.es/ml04_043.htm

  2. Alan Parsons

    Alan Parsons Miguel Ángel

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    Como siempre, otro artículo interesante y como no, instructivo. Gracias.
  3. miguel rodriguez

    miguel rodriguez me encantan los cactus!!!

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    wow interesante!!!!!
  4. Lur

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    Hola!
    Lo primero como ya sabes yo tengo lithops, unos pocos, no muchos porque si bien yo siempre me planteo retos, los lithops en el Norte no es un reto es un riesgo permanente dada la humedad ambiente. Así es que como es habitual no solemos profundizar en aquello que no se nos da bien aunque realmente nos guste como es mi caso. Por tanto, te ruego disculpes mi analfabetismoen este tema.

    He leido tu artículo, siempre resulta muy fácil y muy ameno leerte.

    A mi los lithops no sólo se me parecen a Lapidaria margaretae, también a pleiospilos, argyroderma, tanquana , gibaeum y por supuesto a los conophytum.

    Concretamente veía tu imagen de los Lithops comptoni y pensaba en los Pleiospilos rubra que me acabo de comprar...

    Te he leído que das por hecho que una sola hoja sin dividir en dos del todo es más evolución que dos hojas partidas, a mi en cambio, sigo confesando mi analfabetismo, me parecen más evolución las hojas partidas y si tengo que pensar en un ancestro común a estas especies, y me remonto al origen de ellas o a casi el origen yo pensaría como más rudimentaria una sola hoja sin dividir que dos, cuatro o más hojas partidas, porque si razono un poco me parece más evolucionado un gibbaeum petrense que una Lapidaria margaretae....

    Que todas estas especies pudieron tener un antepasado común ? Yo estoy convencida.

    Saludos y muchas gracias por todo lo que compartes
  5. jolobate

    jolobate

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    Desde luego es muy interesante el debate que plantea @Lur; la posibilidad de una divergencia a partir de un antepsado común, con distintas ramas que originaran los distintos grupos que propone.
    Sin descartarlo, por obvia ignorancia mía, y dada la distribución que plantea Manuel en loos mapas, hojas cerradas dificultan evaporación al disminuir superficie, limitan la radiación solar recibida (por la misma razón), la presencia de ventanas en la zona superior "focaliza" la recepción solar, mejorando el camuflaje anti predadores. Me parecen mejoras evolutivas que no presentan Lapidaria ni Pleiospilos. Por eso aunque fuera como dice @Lur, estarían en una "rama mas baja" que Lithops. Es una opinión eh? Que me puedo equivocar.
    Y, por favor, olvidad el punto de vista de Lamarck. Las plantas (y los animales, y los hongos, y las bacterias) no desarrollan estructuras o mejoras por presión del ambiente. El ambiente (sobre todo los cambios en él) seleccionan entre la variabilidad de individuos. Los cambios en los individuos se producen (o no) antes de los cambios de ambiente. Si no fuese así yo jugaría en la NBA de pivot, y no gtendría el metro sesenta en el que me he quedado.
    Saludos
  6. Lur

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    Si esto fuera como dices los árboles con mucho follaje no existirian....o serian las plantas menos evolucionadas:risotada:

    No son las plantas que presentan ventanas las más evolucionadas, por el contrario desde mi humilde y analfabético punto de vista son las que no necesitan ventanas para sobrevivir las más evolucionadas...porque si la hipótesis la planteáramos al revés, puede ser que pleiospilos, argyroderma, gibbaeum o lapidaria sean lithops evolucionados, que ya no necesitan las ventanas.

    No soy botánica, apenas los pocos conocimientos que tiene un geógrafo sobre la materia, que es lo que soy.

    Yo parto de que en esto de la vida, la simplicidad de los medios anaerobicos donde se originó fué dando paso a la complejidad
    David1971, espinoblanco y Tanque dan las Gracias.
  7. jolobate

    jolobate

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    No hablaba de plantas en general, sino de este grupo, adaptado a un habitat muy exigente, y donde permanecer enterrado permite la vida.Siento haberme eexplicado mal.
    David1971, Tanque, Lur y 1 persona más dan las Gracias.
  8. daniel91

    daniel91

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    Interesante debate.
    No se si tendrá algo que ver, pero me parece bastante coincidente, si observamos su hábitat, que en el caso de los Pleiospilos éstos tienen vegetación más elevada que ellos alrededor, lo que le proporcionará sombra y reducirá la radiación solar recibida.


    [​IMG]


    En el caso de los Lithops, sin embargo, parece que su habitat es más "arido" y despejado, en el cual no hay ni una planta que los proteja.
    Ésto pudo haber influido, acabando los Lithops por desarrollar unas hojas más compactas y semienterradas en el suelo.

    [​IMG]


    La cosa se me desmonta cuando veo una Lapidaria en habitat, pero los que teneis una lapidaria en casa, no os parece que tiene una piel más "gruesa" que los lithops?
    Simplemente pueden haber sido dos formas distintas de evolucionar para reducir la radiación recibida, diminuyendo el área efectiva y enterrandose en el caso de los Lithops, y desarrollando un mejor filtro solar en el caso de las Lapidarias.
    Ésta es mi humilde opinión, me dedico a las telecomunicaciones, por eso me centro más en las radiaciones y filtros, intentándolo aplicar a la botánica :risotada:

    [​IMG]
  9. Lur

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    Pues más o menos es lo que yo pienso, quelas plantas que no tienen ventanas tienen la piel más dura, también les pasa a las haworthias, si los lthops por su hábitat necesitaron enterrarse es muy probable que no les quedara más remedio que tener una ventana para que la luz les llegara. Puede que evolucionaran de diferente manera dependiendo del hábitat, o más bien que su hábitat evolucionara y se vieran obligadas a adaptarse al medio en que vivian, por supuesto evolución secular.

    De todas las maneras estamos acostumbrados a ver lithops pequeños pero yo recuerdo ver en alguna imagen lithops francamente grandes....

    Es dificil saber por qué unas plantas en un medio árido reducen y transforman sus hojas en espinas, desarrollan tallos engrosados para almacenar la humedad, caso de los cactus y otras en cambio en un medio similar almacenan agua en hojas, se esconden bajo tierra...y crean ventanas para que les llegue la luz...
  10. Tanque

    Tanque

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    La verdad de lo que comentáis ni idea. Sólo como observación este verano mis lapidarias han aguantado casi a pleno solazo durante 7-8 horas al día durante todo el verano cosa que ni por asomo lo haría con los lithops....Así que decir que los lithops son evolución de las lapidarias o al revés para mi ni idea, es como decir quien fue primero el huevo o la gallina. Aún así interesante me quedo siguiendo el tema. Saludos!
    David1971, manolithops y mari6 dan las Gracias.
  11. jolobate

    jolobate

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    Ese Lamarck.... Cuanto daño han hecho los documentales de la 2.:feliz::feliz:
    Volvemos a poner demasiado grupos diferenytes, y perdemos foco. Las palmeras tambien aguantan sequedad, las aromáticas presentan esencias para disminuir evaporación.... Los ejemplos miles, pero nos salimos del grupo. Es evidente que las alternativas evolutivas son limitadas, y por eso se repiten en especies muy distintas (se conoce como convergencia adaptativa).
    Si abrimos campo a mas conceptos evolutivos, nos fijaremos en que la diversidad de especies de Lapidaria, Pleiospilos y Lithops (pendientes de lo que diga la genética) son muy diferentes. Los dos primeros géneros presentan menos especies que Lithops; esa "rama" se ha ramificado mas. Si miramos árboles evolutivos, vemos que, en general, ese fenomeno de radiación suele ocurrir en ramas altas (la diferenciación de ciclidos en los lagos africanos sigue tambien ese patron).
    Sigue siendo solo mi opinión eh?
    El tema me gusta y por eso aporto
    Saludos.
  12. Lur

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    Yo no he leído a Lamarck pero intuyo que quieres decir que las plantas evolucionan antes de que el medio cambie...y no pueden ser las dos cosas? No puede ser que efectivamente evolucionen porque sí y además el medio influya? Burdo ejemplo...la especie humana ...somos más altos que hace 100 años, no es adaptación al medio porque el medio es el mismo...pero es realmente el mismo? Se cultiva lo mismo? La alimentación es la misma?....
    Trasladado a las plantas una alimentación peor por falta de agua que disuelva nutrientes y puedan ser absorbidos dará individuos más raquíticos y pequeños...por tanto el medio ( clima ) influye

    La lapidaria no es que tenga menos especies que los lithops es que es un género con una sola especie ( por lo que he leído):-D

    A mi también me gusta el tema y lamento no poder aportar gran cosa a él, para mi próxima vida me pido ser botánica...

    Tanque si yo no pongo mis lithops al sol en verano no me florecerían en otoño...ya ves en una distancia relativamente corta la diferencia de un cultivo a otro...voy a ver si os subo unas imágenes de los lithops de tejure en semihabitat, es increíble...

    Evidentemente la Lapidaria es menos exigente, pero también la tengo que poner al calorcito si quiero que florezca

    Ayer cuando comentaba lo de los cactus y su diferente respuesta a la sequía pensaba que sin embargo las Aizoaceas tienen flores parecidas a algunos cactus...ya, pensaréis que también las asteraceas, pero en el mismo o similar medio aloes y Haworthias las tienen muy diferentes.
    Esto de los ancestros de las plantas nos lleva a pensar que desde los musgos que se cree fueron las primeras plantas hace 400 millones de años hasta ahora la multiplicación del número de especies ha sido constante.
    Bayer en su reciente revisión del género Haworthia lo ha reducido, ha preferido hablar de variedades que de especies diferentes, les ha ido buscando un antepasado comun a algunas especies y las ha convertido en variedades.

    Tengo muchas dificultades para escribir. Lo hago desde los datos del móvil. Ya sé que total para lo que aporto da igual,:meparto:pero quiero deciros a los que leéis y pensáis - no tengo nada que aportar y por tanto leo pero no participo, que si yo hubiera hecho lo mismo no habríamos leído a jolobate, ni a David ni a tanque...no habriáis leído a manolithops en ese artículo de su blog, no habríamos pensado todos en ello, no sentiríamos curiosidad...etc etc...un foro se hace con la participación activa, en gran parte de los que no sabemos y planteamos cuestiones o reflexiones a los que saben algo más y les amimamos a contestarnos.

    Os leo
  13. manolithops

    manolithops

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    ¡Que fotos tan bonitas!

    Ahora no puedo escribir más, pero todo esto es muy interesante.
  14. jolobate

    jolobate

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    Es algo mas complicado; mas que "evolucionar" cambian, y la presión del medio elige quien sigue y quien no. Las características de los que siguen (genéticas) vuelven a ser selecionadas por cambios de condiciones, o de hábitat y así durante generaciones. Microcambios pueden influir como tu dices, pero son mucho menos importantes en principio; que un indivuduo (planta o animal) sea raquitico por mala alimentación no es un caracter que se transmita. Por contra, ser resistente a esa mala alimentación si que puede ser genético y si se transmite a las generaciones siguientes. Sobre la especie humana, no estamos condicionados en la misma medida que otras especies; somos capaces de generar alimentos (aunque sea robandolos a otros paises), tenemos muchas medicinas, tratamientos quirúrgicos, apoyo a discapacitados (no me refiero a la ley de dependencia sino a medicina),... Todo eso hace que individuos que moririan rapido o no nacerían, si lo hagan.

    En fin que me enrollo. Siempre hay que preguntarse si la jirafa come de los arboles porque tiene el cuello largo, o tiene el cuello largo porque come de los árboles.
  15. jolobate

    jolobate

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    No digas pamplinas; aportas mas que muchos. en todos los hilos en que te leo.
    Un saludo.
    Lur da las Gracias.