Pregunta algo filosófica...

Tema en '12. Bonsáis' comenzado por seraes, 7/4/16.

  1. skramujo

    skramujo

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    Las plantas no tiene sistema nervioso: ergo no sufren. Por mi con ese argumento la discusión está finiquitada.
    Las plantas eeaccionan a los estímulos ambientales. adaptandose a las circustancias, según sus posibilidades. para sobrevivir:
    - Frio, calor, sequía, sol, luz, falta de lúz, Ataques deinsectos, una cabra pastando.. etc. pero no sufren como si lo hacen los animales que tienen un sistema nervioso, un cerebro y una consciencia propia como individuo. Las plantas no tienen nada de eso. inclus es bastante cuestionable que una planta se pueda considerar un "individuo" son seres vivos muy compartimentados. un pequeño fragmento de una planta tiene potencial para generar una planta nueva.

    Lo único que puede remover las conciencias de los bonsaisistas es el tema de los yamadoris y el potencial daño que podemos hacer al medio ambiente con esta práctica.

    Respecto a lo de los alambres y tal Lo que teneis muchos es una empatía que desborda lo lógico y normal. La empatía es una virtud. pero como todas las virtudes en exceso te lleva a situaciones absurdas. No puedes hacer el ejercicio de "ponerte en el lugar" de una planta porque no eres una planta.
    ... y que los que aluden a estos temas demuestran una gran ignorancia propia de urbanitas que no ha visto una gallina en su vida y que jamás ha podado un frutal o ha cortado el cesped.
    .... que sepais que cuando coceis las espinacas u os freis unas patatas, estas..... HORRRRROROOR Estan vivas cuando las echais al puchero con agua o aceite hirviendo.
    calabacín da las Gracias.

  2. arturo uno

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    ¿pero esto que es?! ya he borrado cuatro veces el mismo texto!:meparto::meparto:
  3. arturo uno

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    Depende de lo que consideres maltrato. Buscando la respuesta es lo que define la ética.

    Un árbol en una maceta - ¡cualquier planta en una maceta! - impide el desarrollo normal (entendiendo por 'normal' la forma cómo se desarrollaría -o no - en su hábitat) de una planta. Pero el desarrollo óptimo - y menos aun el desarrollo máximo - tampoco lo alcanzan todas las plantas en su hábitat.

    Recrear las formas 'tormentosas' - ¡el idioma es traicionero! - de una especie que crece en una pared vertical azotada por el viento y las nieves del invierno en una profunda garganta de la selva - esa es la meta de los cultivadores de bonsáis. Emular un posible forma aparentemente natural, miniaturizada, que pudiera ser. Es la respuesta relativizando el maltrato que dan los cultivadores, viendo que el tamaño reducido de las hojas, de los tallos y de las raíces también pueden darse en la naturaleza, sin haber mediado el hombre.

    Mientras esa planta hipotética en la pared de la profunda garganta de la selva quedará sepultada y muerta por un alud, el bonsai pasará de generación en generación. Bueno, algunos. Los buenos. Lograr garantizar la longevidad de un ser mas alla de la duración de una vida humana - ahí está la ética del cultivo del bonsai.

    O como dicen los cultivadores de loros grises: no te hagas con uno si no tienes a quien heredarlo.

    Puedes garantizar la vida de tu bonsai para los siguientes - digamos - 35 años? Si? Pues adelante.
  4. arturo uno

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    Pero bueno,... desisto. Que alguien llame al administrador!:Eek!::Eek!:
  5. Dumloko

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    Por supuesto que los animales sienten dolor, por eso se los anestesia para operarlos, igual que se haría con una persona.

    Con respecto al experimento que mencionas, hay muchas versiones sobre el mismo, pero tiene más la pinta de un hoax que de algo real. Además hay muchas reacciones de las plantas que son respuestas involuntarias a ciertos estímulos (como las hojas de la acacia se cierran al tocarlas) y que no requieren de un sistema nervioso que las comande.
  6. rosao

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    pino blanco de 400 años
    [​IMG]

    otro pino de 1000 años
    [​IMG]

    y puedes en contrar otros de 800 años, 300, 150 y todas las edades que quieras.
    Estan hemosos y sanos pese a su edad, es evidente que han sido bien cuidados.
    ¿crees que algunos habrian sobrevivido en la naturaleza, aguantando lluvias, fuegos, animales que los comen y las fantasticas maquinas que el hombre tiene a bien usar para cambiar su medio?
    Pienso que si alguien recibe cuidados (incluso mimos) son los bonsais ,expecialmente de aquellos que verdaderamente aman la naturaleza y valoran la belleza de estos arboles obtenidos mediante diversas tecnicas.
    Estas tecnicas son una "copia" de la naturaleza. Los jardineros que iniciaron esta aficion observaron lo que les ocurria a los arboles cuyas semillas nacian en huecos de roca con poco sustrato, a los que estaban en una zona donde los animales ramoneaban años tras año las plantas, etc.... simplemente se limitaron a copiar esto y evidentemente perfeccionarlo.
    Cierto que algunos aficionados acaban cargandoselos por ignorancia, pero eso no es muy diferente de otros tipos de seleccion natural que la naturaleza usa ... son riesgos que corre todo ser viviente en su medio :vease las gacelas y los leones por poner un ejemplo simple, no es lo mismo nacer gacela en un zoo con multiples cuidados que en una selva donde vas a encontrarte depredadores en cada esquina.
    Y por ultimo algo que ya te han repedido: las vegetales no tienen sistema nervioso, algo imprescindible para sentir dolor . Por tanto los que "imaginamos" lo mucho que debe dolder un taladro, somos nosotros que si tenemos sistema nevioso y para los que seria una tortura que nos "arreglasen " un brazo taladro en mano....pero los vegetales no pueden sentir ese dolor, no tienen lo que se necesita para sentirlo.
    Yo mas bien creo que tener un bonsai equivale a cuidarlo lo mejor posible, porque la decision de ponerlo bajo nuestra custodia ha sido nuestra, no del arbol y por tanto sus cuidados son nuestra responsabilidad .
    Esta es mi opinion personal , supongo que hay quien no piensa igual (muy respetable) , aunque por pura logica imagino que no participaran de esta aficion.
  7. arturo uno

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    El maltrato no presupone dolor.
    La pregunta original era sobre maltrato. Un animal enjaulado tampoco tiene por qué sentir dolor, aun asi se puede considerar maltratado (no el a si mismo, necesariamente).

    Hacer hincapié en la necesidad de un sistema nervioso como prerequisito para que se dé maltrato o no, no es otra cosa que establecer una jerarquía de 'distinto a similar'. Un maltrato según esa jerarquía solo se daría en seres similares a los animales con sistema nervioso comparable al nuestro.

    Pero la pregunta inicial - por eso lo de filosófica - apuntaba mucho mas lejos. Apunta al daño causado arbitrariamente y sin necesidad, con fines estéticos.
  8. skramujo

    skramujo

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    Sin sistema nervioso no hay sufrimiento. lo contrario seria absurdo. otra cosa es si nos liamos a hablar de semántica. Según el idioma Español. también se puede maltratar un coche, una casa, una obra de arte... maltrato = mal + trato y esto es aplicable a infinidad de circunstancias y cosas. Pero esto es perdernos en el lenguaje. los relativismos y la cosa no va por ahí. Si nos ponemos en ese plan, yo a mis arboles y a mis cactus les trato estupendamente.

    Si no hay sistema nervioso = no hay sufrimiento.
  9. Dumloko

    Dumloko

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    Nuevamente caemos en el error de comparar ambos reinos. Un animal enjaulado sufre dolor, no físico (si es que la jaula está en condiciones) sino "emocional", y aquí pongo comillas porque discutir qué nivel de sentimientos tenga un animal es para otro foro :mellao:
    Pero la planta confinada a una maceta pequeña quedate tranquilo que no le causa tristeza.

    Si queremos usar la otra acepción de maltrato que planteas, va a depender entonces no de las técnicas en sí, sino de quien las aplique. Básicamente si se te muere el bonsái es porque lo maltrataste, si vive décadas es porque lo cuidaste bien.

    Ejemplo: la técnica del abonado es para alimentar y fortalecer el árbol; abonarlo después de trasplantar o estando enfermo sería un maltrato.

    Otro ejemplo: Tal vez en una noche fría y ventosa pienses que meter el arbolito adentro le haces un bien, y en realidad lo estás matando.
  10. rosao

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    Personalmente opino que llegados a este punto en el que estamos filosofando, como decia antes debemos actuar en consecuencia : si pensamos que hacer un bonsai es maltrato vegetal, lo logico es que no participar de esta aficion.
    Yo como no opino eso, cuido y mimo las plantas de las que soy responsable... tambien creo que sin mi aficion , muchas tal vez ni existirian .
  11. chakra777

    chakra777

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    Antes que nada un saludo a todos, hace rato que leía lo del perro (al principio del post) me recordé de una señora que le quería cortar la cola a su perro pero le daba pena cortarla toda de una… así que se la fue cortando por pedacitos para no sentir tan feo jajjajaja.

    Yo mismo me topé con esta cuestión cuando vino un amigo a mi casa y precisamente yo trabajaba con una buganvilia durante su estancia. El presencio una poda, alambrado y unos amarres con cuerda… al no estar familiarizado en absoluto con el bonsai le pareció una salvajada, así que la hizo de abogado de las plantas y francamente me puso a pensar.

    A mí me parece como ya se dijo, la cosa no es el dolor. La cosa es que la naturaleza de las plantas es crecer y crecer, pero nosotros venimos y empezamos a cortar de todo, raíces incluidas. Me parece que es aquí donde radica la cuestión ética… pero igual creo que es cosa de prospectiva. Me gusta lo que dice rosao, hace falta pasearse por el campo para ver la condición de las plantas en la naturaleza. Si ponemos atención, pronto veremos que las plantas rara vez… bueno por lo menos aquí que yo vivo en zona desértica, sufren y su mera existencia es una manifestación de resistencia a las adversidades. Si comparo mis plantas con las que viven en lo salvaje… quizá las mías no sean unos bonsai prominentes, pero si gozan de buena salud y eso las hace bellas.

    El respeto es fundamental para practicar este arte, y si se pone atención pronto nos daremos cuenta que no se puede tener un buen cultivo sin una buena dosis de amor. Por ejemplo mis buganvilias crecen en vainas largas… y si no las podo en otoño el viento de invierno me rompe las ramas más grandes. Como decía skramujo el que entiende de frutales sabe que hay que podarlos para que tengan una mejor producción y se pongan mejor. Las plantas muchas veces no son como primero pensamos, esto yo lo entendí matando a mis favoritas, quería consentirlas y muchas veces termine matándolas. Es cierto que una planta se pone triste si no la riegas, pero muchas veces es necesario que pasen sed…. Y mucha sed para que se pongan más bellas esto me lo enseñaron los arces, que antes siempre se me quemaban las puntas pues los regaba siempre y los protegía del sol. Ahora los dejo que pasen sed y les da una buena cantidad de sol directo y aún no he visto ni una punta quemada. Mis azaleas, cuando se les comenzaron a caer las flores, le quite todos los botones y les di una buena poda, mi mujer pensó que yo era malo, pero ahora que las vio brotar con más fuerza comprendió mis motivos. Igual con los trasplantes, al principio yo me la pensaba mucho y estresaba a las plantas, ahora la mayoría de las veces cuando los hago las plantas crecen con mucho más vigor desde que los trasplanto.

    Hay que entender los tiempos, pues una poda mal hecha o a destiempo te puede pausar el crecimiento de una planta durante todo una temporada. O no hacer una poda puede tener el mismo efecto, como mi ahuehuete, que vivió pausado con dos ápices por un año y cuando le podé uno la planta comenzó a crecer como loca. Para que un mango de flor hay que hacerlo pasar sed, igual para que una piracanta te de flor pues sino se dedican solo a crecer. Si una planta pasa la sed justa, te agradece cada vez que la riegas, si haces una poda a tiempo y en los lugares correctos te agradecen la poda con crecimiento más vigoroso, igual pasa con los trasplantes. Las plantas solo se alimentan a través de las raíces jóvenes, como de dos semanas de edad, después de eso pasan a ser solo raíces para producir más raíces finas. Por ello cuando podas, la sabia tiene que recorrer menores distancias y la planta te agradece hasta una poda de raíces.

    El respeto es lo que hace de todo esto algo bello, sin respeto y queriendo forzar un estilo, es lo que puede parecer cruel, por eso yo dejo que las plantas me guíen en esta cuestión, pero por que aún soy muy novato. En fin mejor me despido para no extenderme más. Un saludo.
    Última modificación: 8/4/16
  12. Shadow3

    Shadow3

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    Dumloko escribe:
    Ejemplo: la técnica del abonado es para alimentar y fortalecer el árbol; abonarlo después de trasplantar o estando enfermo sería un maltrato.

    La segunda afirmación sobre el abono después de trasplantar o estando enfermo no estoy seguro de que sea cierta.
    El ejemplo que pongo ahora tampoco lo explica bien: Si estas enfermo ¿habría que dejarte a tu suerte para que sobrevivas? ¿No habría que alimentar a un enfermo? en fin...

    ¿por que es malo abonar un árbol recién trasplantado?
    ¿o si esta enfermo tampoco?

    La enfermedad del árbol es porque carece de algo (potasio, hierro, magnesio, etc.) si se la aportamos ¿creéis que es maltrato a dicho árbol?, lo dudo mucho.
  13. rosa alejandra

    rosa alejandra

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    ...pero que no os compliquéis con esas filosofías....ya sabéis que se dice: filósofos:idea:...filósofos:idea:...de verdad....Platón y Aristóteles...to lo demás es estar de parte de....o al menos eso es lo que dicen.....pero para eso está el saber popular encerrado en este fandanguillo:
    Tomateeeeeee......
    ¿que culpa tiene el tomate?
    si está tranquilo en su mata
    y llega un hj de pta
    y lo mete en una lata
    ¿que culpa tiene el tomate?:Cry:

    ¡¡Ala...y ahora a ver si coméis gazpacho sin cargo de conciencia?
    Saludos y que aproveche:meparto::angelpillo:
  14. Dumloko

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    Te pongo una cita del libro "Técnias de bonsái", de John Yoshio Naka, página 108, para que veas que no estoy diciendo cosas de mi imaginación:

    "El abonado debe hacerse de acuerdo con la variedad del árbol la edad y las condiciones del mismo [...]

    2. No fertilice durante un mes o dos después de transplantar"

    Ya dijimos varias veces que la comparación con un animal o con un ser humano es incorrecta, pero por un momento vamos a asumirla como válida para aclarar este punto. Este ejemplo lo menciona David Cortizas en su escuela de bonsái online, capitulo abonado, masomenos así: Si estás enfermo ¿Vas a ir a comerte tres combos de Mc Donalds, y después rematar la velada con un helado? Seguramente no, tu dieta se va a adaptar de acuerdo a cómo evolucione tu salud.

    Cuando hablamos de "enfermedades" en los árboles no solo hay que pensar en deficiencia de nutrientes. Hay hongos, bacterias, virus que los pueden atacar, y que no se solucionan simplemente dándole más abono. Cada uno requiere un tratamiento en particular, y tal vez abonando mientras aplicas alguno de esos tratamientos los haces inefectivos.

    Para estar seguro de lo que se dice hay que estudiar ;-)
  15. rosao

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    Estoy con mi tocaya Rosa Alejandra, nos estamos metiendo en un jardin curioso de tanto filosofar.
    Yo creo que las cosas son bastante mas simples y solventan con conocimientos botanicos y sentido comun .
    Como dice Skramujo, quizas el unico tema algo mas peliagudo es lo de los yamadoris , pero para eso hay una legislacion al respecto .
    Ademas volvemos al punto de siempre: si no me parece bien hacer yamadoris, pues me abstengo de hacerlos y punto .
    Lo mismo vale para los bonsais o para cualquier otra cuestion: lo primero parto de que sea algo legal y despues esta tu etica personal .... pues se consecuente.