Orquídeas Silvestres Ibéricas de 2015

Tema en '11. Orquídea' comenzado por Adolfo Ventas, 27/2/15.

  1. josep roma

    josep roma

    Más de 2000 mensajes
    Ingreso:
    22/7/14
    Mensajes:
    2.939
    "Gracias":
    1.938
    Puntos trofeo:
    661
    Ubicación:
    granollers-Barcelona
    JJJJ
    Muchas gracias Sven.Cuando escribía el mensaje pensaba en tí jjjj
    Sí,fallan cosas,pero con esa foto,nunca me hubiera decantado por olbiensis.....
    Hasta luego
    Adolfo Ventas da las Gracias.

  2. Sven J.

    Sven J.

    Más de 50 mensajes
    Ingreso:
    27/7/14
    Mensajes:
    64
    "Gracias":
    92
    Puntos trofeo:
    41
    Hola Adolfo,

    Yo también entiendo tu rabia. Aquí pasó lo mismo con un ejemplar de Gymnadenia conopsea que fue excavada el año pasado. En Mallorca está conocida de dos lugares con, en total, menos de 20 ejemplares. Los ejemplares han sido protegidos del pastoreo de cabras asilvestradas por unas jaulas. Pero, aparentemente, con mallas demasiado finas para permitir la entrada de los polinizadores. Hoy mismo he visitado una de las poblaciones y ningún ejemplar había formado frutos. Por eso comparto tu rabia.

    Hay pro y contras respecto a los protectores, si están correctamente construidos protegen las plantas del pastoreo, pero, a la vez atraen mucha atención.

    Saludos

    Sven
    Adolfo Ventas da las Gracias.
  3. Adolfo Ventas

    Adolfo Ventas www.adolfoventas.es

    Más de 100 mensajes
    Ingreso:
    27/7/14
    Mensajes:
    240
    "Gracias":
    205
    Puntos trofeo:
    71
    Ubicación:
    Alcalá de Guadaira (Sevilla)
    Ya eres el segundo que me lo dice, bueno, aunque el otro no me dice malo, mi amigo José Antonio Díaz Romera (Granada Natural), me dice "Malvado" :Tongue:

    Pues ahora lo que dices, es verdad que se parecen pero....ves?? si no te pico, no me entero que existe la ichnusae, je, je, je!. Bueno, precisamente, el que me llama malvado dice que es Olbiensis " de libro", es decir, más que olbiensis u olbiensis con mayúsculas, ja, ja, ja!. Está claro que lo es, pero ese ejemplar que vimos nos llamó la atención a más de uno, así que lo dejaremos en una olbiensis "rara".

    Sven!!, qué alegría, te hacía desaparecido en combate!, menos mal que siempre estás ahí para echar sabiduría a este foro de locos orquidófilos :Laugh::Laugh:

    Es normal que no se parezcan, porque no es ichnusae, además siendo de Málaga....mucho menos, solo elucubrábamos. De todas formas, es verdad lo que indicas, el espolón es mucho más corto pero también entiendo a Josep, ese labelo tan trilubulado y plano puede llegar a confundir un poco.

    Y ahora, le voy a decir a mi amigo, el que me llama Malvado, que por aquí se dice que es ichnusae, y entonces ya la liamos del todo, ja, ja, ja, ja! :Tongue::Tongue::Tongue:

    Aprovecho el hilo y subo un par de fotos más de Orchis cazorlensis:

    [​IMG]
    257 - Orchis cazorlensis | Sierra de las Nieves (Málaga) | Primeros de Mayo de 2015.

    Realmente, se trata del mismo ejemplar 251, un detalle de una de las flores, pero para no liarla....

    [​IMG]
    258 - Orchis cazorlensis | Sierra de las Nieves (Málaga) | Primeros de Mayo de 2015.

    Igualmente, ésta es el ejemplar 252, pero sigo con la numeración correlativa para no ir dando saltos, tuve que haberlas subido de golpe pero voy revisando y procesando poco a poco. Si vuelvo a subir otra y no se ha subido ninguna anterior, lo corrijo todo, de lo contrario, se deja como está.

    Saludos

    Adolfo Ventas
  4. Adolfo Ventas

    Adolfo Ventas www.adolfoventas.es

    Más de 100 mensajes
    Ingreso:
    27/7/14
    Mensajes:
    240
    "Gracias":
    205
    Puntos trofeo:
    71
    Ubicación:
    Alcalá de Guadaira (Sevilla)
    Sí, he visto la discusión en el grupo de google sobre la cuestión de las protecciones, ya es algo sobre lo que alertaste el año pasado, ¿es peor el remedio que la enfermedad?. Es un dilema complejo, aunque entiendo que las mallas de protección se ponen a muchas especies vegetales, puede que llamen la atención pero es raro que llamen tanto como para que algún "listillo" (por no decir otra cosa) se percate de que proteje una orquídea rada. Aquí al menos por el sur, se protegen hasta árboles para evitar que, en su juventud, sean pasto de ganado, quizás hay tantas mallas de protección que por eso llamen menos la atención, ya pertenecen al entorno.

    Un saludote!

    Adolfo
  5. Adolfo Ventas

    Adolfo Ventas www.adolfoventas.es

    Más de 100 mensajes
    Ingreso:
    27/7/14
    Mensajes:
    240
    "Gracias":
    205
    Puntos trofeo:
    71
    Ubicación:
    Alcalá de Guadaira (Sevilla)
    Un par de fotos más, ya que estamos hablando de O. cazorlensis, os muestro sus híbridos más naturales (y digo naturales porque no es nada raro encontrarse con ellos, al menos por Málaga).

    Orchis x incantata (O. langei x O. cazorlensis)


    [​IMG]
    259A - Orchis x incantata | Sierra de las Nieves (Málaga) | Primeros de Mayo de 2015.

    [​IMG]
    259B - Orchis x incantata (Detalle) | Sierra de las Nieves (Málaga) | Primeros de Mayo de 2015.

    Con los híbridos me está gustando el averiguar el por qué del Epíteto (el de Orchis no hay mucho más que conocer). Este híbrido tiene también su miga y mucho de culpa la tiene su diferenciación como especie, según estoy descubriendo. Parece que, una vez más, el Botánico suizo Gottfried Keller fue el primero en describirla, allá por 1947. Sin embargo, en aquella época, creo todavía no deberían estar diferenciadas las especies del grupo máscula (falso, parece que O. langei está descrita desde 1890), ni tampoco las del grupo Orchis spitzelii por lo que fue descrita como la hibridación entre Orchis mascula x Orchis spitzelii, y la llamó Orchis × petterssonii, en honor al botánico sueco, de primeros de S. XX, llamado Beng Pettersson. Supongo que nuevos estudios determinarían que, realmente, el cruce podría darse con las Especies (subespecies por aquel entonces), O. mascula y O. Langei (que entonces también era conocida por O. mascula subps. laxifloriformis) y, por consiguiente, dieron lugar a dos subespecies híbridas; Orchis x petterssonii subsp. petterssonii (cuando el parental era O. mascula subp. mascula y Orchis spitzelii subsp. spitzelii) y Orchis x petterssonii subsp. incantanta (cuando los parentales eran O. mascula subsp. langei x Orchis spitzelii subsp. cazorlensis).

    A todo esto, llegó también la diferenciación del grupo O. spitzelii, que terminó por segregarse en varias especies (spitzelii, cazorlensis, patens, nitidifolia). Por tanto, ya estaba el lío montado, ahora el cruce podría ser más complejo según fueran, de un lado, mascula o langei, del otro spitzelii o cazorlensis. Finalmente, Pierre Delforgue, botánico belga, terminó por describir el híbrido en 1989 Orchis x incantata (llamada también ahora Androrchis x incantata), procedente de los parentales O. cazorlensis x O. langei, dejando el nombre de Orchis x petterssonii para el cruce de O. mascula x O. spitzelii (parece que todavía no se han descrito los cruces cazorlensis x mascula, ni langei x spitzelii).

    Uffff!, vaya lío, no???. Pues todavía hay que añadir otro nombre que he podido localizar, Orchis x amsittenii, híbrido descrito en 1976 por Leo K. K. H. Hautzinger, botánico austríaco, cuyos parentales también eran O. mascula x O. spitzelii (concretamente, Orchis mascula L. x O. spitzelii Saut. in Koch). Por más que he buscado no he visto diferencias entre Orchis x petterssonii y Orchis amsittenii, quizás, se le añadió este nombre por diferenciarla del anterior nombre, petterssonii, que hacía referencia a la subespecie O. petterssonii subps. petterssonii aunque, bien mirado....lo mismo podríamos tener ésto:

    Orchis x petterssonii= O. langei x O. spitzelii
    Orchis x incantata= O. cazorlensis x O. langei

    Orchis x amsittenii= O. mascula x O. spitzelii


    En fin, si alguien es capaz de arrojar más luz.....:Rolleyes:

    Por tanto, en la actualidad, se puede encontrar el nombre de este híbrido como Orchis x petterssonii subps. incantata, Orchis x incantata o Androrchis x incantata.

    Ah!, y a todo esto, "incantata" significa, al menos en italiano, "Encantada" o "Mágica", supongo que en latín tiene que tener un significado similar. No son pocas las especies descritas con este epíteto, en esta orquídea, podría traducirse como "Orquídea mágica", qué místicos se ponen a veces los botánicos! :Tongue:

    Bueno, hasta aquí llegaron mis hallazgos, no doy para mucho más, lo mismo he dicho muchas burradas, perdónenme los expertos :Redface:

    Adolfo Ventas
    Última modificación: 2/8/15
    josep roma da las Gracias.
  6. josep roma

    josep roma

    Más de 2000 mensajes
    Ingreso:
    22/7/14
    Mensajes:
    2.939
    "Gracias":
    1.938
    Puntos trofeo:
    661
    Ubicación:
    granollers-Barcelona
    Estás hecho un "hacha" Adolfo.!!!
    Para no dejarte solo,pongo un par de fotos de otro híbido,no me consta que tenga nombre propio,pero seguro que si.En principio, es una población conocida y no hay problema,pero claro,con la variedad que presentan los padres ,con especies parecidas,cualquiera se atreve jjj

    [​IMG]
    260

    [​IMG]
    261 Ophrys forestieri x sphegodes (aranifera) 1-5-2015 Bugarach -Francia
  7. Adolfo Ventas

    Adolfo Ventas www.adolfoventas.es

    Más de 100 mensajes
    Ingreso:
    27/7/14
    Mensajes:
    240
    "Gracias":
    205
    Puntos trofeo:
    71
    Ubicación:
    Alcalá de Guadaira (Sevilla)
    Pues eso es más complicado, ja, ja, ja, ja! No es lo mismo tener el nombre del híbrido y tirar del hilo que no tenerlo y tener que tirar de cada uno de los parentales, je, je, je!.

    En este caso, creo que es complejo porque los parentales en sí lo son. O. forestieri parece que fue descrita en 1.909 por el botánico italiano Michele Lojacono.
    Sin embargo, la especie la conocíamos como Ophrys lupercalis, decrita por Jean Devillers-Terschuren, botánico francés, en 1.994

    Parece que, finalmente, fue Michael R. Lowe quien, en 2010, publicó un estudio en el que indicaba que las especies descritas como Ophrys lupercalis, realmente estaban mal identificadas, éstas deberían ser O. forestieri. Se entiende que ambas especies eran iguales, deduzco que debería prevalecer el primero de los nombres (actualmente son sinónimos O. forestieri= O. lupercalis).

    Y, atodo esto, hay que añadir que en muchas ocasiones ha sido considerada O. fusca, a secas.

    Esto es por un lado, por las sphegodes no digamos!.

    En sus sentidos amplios, podríamos tener:

    Ophrys × braunblanquetiana (O. fusca × O. incubacea)
    Ophrys × pseudofusca (O. fusca × O. sphegodes, también localizado como O. aranifera x O. fusca, huuuuyyyy!! casi!! :Roflmao:)

    Ophrys × sancticyrensis (O. forestieri x O. passionis)

    Si a todo eso, le añadimos los parentales del grupo sphegodes....pues el lío es morrocotudo, es muy poco probable que se haya descrito ese híbrido nunca, dado que los parentales están todos en plena diferenciación, tendríamos que irnos al nombre en su sentido más amplio, O. fusca x O. sphegodes puesto que Ophrys × braunblanquetiana tiene uno de los parentales, incubacea, ya diferenciado y, por tanto, no tiene relación con Ophrys sphedodes.

    Habría que buscar también los híbridos de lupercalis pero...bueno, eso te lo dejo para ti,je,je,je!

    Por si te sirve de algo, he encontrado esto (aunque creo que son las mismas plantas que fotografiaste tú, las veo idénticas :Tongue:):
    http://www.elisajeanluc.fr/orchidees_nature/ophrys/ophrys_forestieri.htm

    Si te fijas, aparece tu híbrido, el autor dice que NO está descrito aún (y a que se espera???)

    Un saludo

    Adolfo
    Última modificación: 27/7/15
    josep roma da las Gracias.
  8. josep roma

    josep roma

    Más de 2000 mensajes
    Ingreso:
    22/7/14
    Mensajes:
    2.939
    "Gracias":
    1.938
    Puntos trofeo:
    661
    Ubicación:
    granollers-Barcelona
    JJJJ
    Riete tu del detective Colombo...jjjj
    Sí es muy posible que sean plantas de la misma población (una decena ) el colega llevaba indicaciones de la pareja (Elisa y Jean-Luc)
    Hasta luego
  9. Adolfo Ventas

    Adolfo Ventas www.adolfoventas.es

    Más de 100 mensajes
    Ingreso:
    27/7/14
    Mensajes:
    240
    "Gracias":
    205
    Puntos trofeo:
    71
    Ubicación:
    Alcalá de Guadaira (Sevilla)
    Subo ahora un trío de ases de la especie, subespecie, forma o variedad Ophrys tentredinifera ficalhoana.

    [​IMG]
    262 - Orchis Ophrys tenthredinifera subsp. ficalhoana (forma normal) | Sierra de las Nieves (Málaga) | Primeros de Mayo de 2015.

    [​IMG]
    263 - Orchis Ophrys tenthredinifera subsp. ficalhoana (forma blanca, ¿Hipocromática?) | Sierra de las Nieves (Málaga) | Primeros de Mayo de 2015.

    [​IMG]
    264 - Orchis Ophrys tenthredinifera subsp. ficalhoana (forma oscura, ¿hipercromática?) | Sierra de las Nieves (Málaga) | Primeros de Mayo de 2015.

    Como véis, en un mismo rodal de unos 10 metros a la redonda, podrían haber 2-3 docenas de ejemplares, de los cuales, 3-4 presentaban pétalos y sépalos blancos, a la par de tallos y hojas más claras. Solo dos de todos tenían una coloración oscura en el labelo por la falta de color amarillo, dando un color marrón rojizo uniforme.

    Discusión servida, son mutaciones genéticas (hipocromatismo?) o es que la especie es así de variable???. Personalmente, no estoy acostumbrado a ver ni tenthrediniferas ni ficalhoanas blancas (si rosas pálido, casi blanco, pero blanco níveo....). Y, aunque efectivamente sí que sean frecuentes encontrar ejemplares blancos....también lo es en otras especies y se consideran hipocromáticos, de hecho, son tan frecuentes que incluso reciben nombres o formas (Orchis collina var. flavescens, Epipactis tremolsii var. viridiscens, Orchis papilionacea var. albiflora, etc).

    Qué opináis?, en Facebook parece que la tendencia es variabilidad pero nadie me ha podido dar una razón de peso (todavía).

    Saludos

    Adolfo
  10. josep roma

    josep roma

    Más de 2000 mensajes
    Ingreso:
    22/7/14
    Mensajes:
    2.939
    "Gracias":
    1.938
    Puntos trofeo:
    661
    Ubicación:
    granollers-Barcelona
    Sí Adolfo,ya es bien curioso que haya tanta variabilidad dentro de la misma especie y luego haya especies practicamente indistinguibles.....
    En fin,cosas de los botánicos.....yo poco entiendo
    Adolfo Ventas da las Gracias.
  11. Adolfo Ventas

    Adolfo Ventas www.adolfoventas.es

    Más de 100 mensajes
    Ingreso:
    27/7/14
    Mensajes:
    240
    "Gracias":
    205
    Puntos trofeo:
    71
    Ubicación:
    Alcalá de Guadaira (Sevilla)
    Es increíble, por cabezota que soy, finalmente, he dado con la publicación donde Leo K. K. H. Hautzinger describe el híbrido Orchis x amsittenii y, dicho sea de paso, también he descubierto que fue llamado así en honor al Monte Marroquí llamado Djebel Amsitten (Jebel Amsittene)

    El documento es éste;

    http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/VZBG_115_0040-0054.pdf

    La verdad es que si ya en inglés es complejo entender cosas, en alemán ni os cuento pero, bueno, con un poco de ayuda de los traductores de google, alguna idea se pilla y es que....., sigo igual, no veo las diferencias entre Orchis x petterssonii y Orchis x amsittenii. Sin embargo, debe haberlas porque me cuesta mucho creer que le ponga un nombre a un híbrido en honor a una montaña marroquí, tras haber hecho un repaso importante a todo el grupo de spitzelii, incluidas las de Canarias. Estoy seguro que en esa montaña pudo localizar al híbrido y dudo mucho que allí esté la que hoy conocemos por spitzelii, seguramente será O. patens.

    Aprovecho para subir otro ejemplar del mismo híbrido, pero en este caso, nos llamó la atención por su porte, casi medio metro!!!. Claramente se nota mucho la presencia de un buen ejemplar de Orchis langei que fue, lo que en primera instancia, nos pensamos cuando la vimos de lejos (es que se veía a leguas! :Tongue:), hasta que, más de cerca, nos percatamos de que, de nuevo, se trataba de un híbrido, Orchis x incantata.

    Solo es la parte superior de la inflorescencia.

    [​IMG]
    265 - Orchis x incantata | Sierra de las Nieves (Málaga) | Primeros de Mayo de 2015.
    josep roma da las Gracias.
  12. Adolfo Ventas

    Adolfo Ventas www.adolfoventas.es

    Más de 100 mensajes
    Ingreso:
    27/7/14
    Mensajes:
    240
    "Gracias":
    205
    Puntos trofeo:
    71
    Ubicación:
    Alcalá de Guadaira (Sevilla)
    Bueno, como aún me quedan fotos en la recámara, subo ahora un par de ellas de Orchis ustalata, especie a la que le tenía muchas ganas y que es bastante escasa en Andalucía;

    [​IMG]
    266 - Orchis ustulata | Agrón (Granada) | 10 de Mayo de 2015.

    [​IMG]
    267 - Orchis ustulata | Agrón (Granada) | 10 de Mayo de 2015.

    Popularmente se le conoce con el nombre de Orquídea Manchada, seguramente por el color de las flores, blancas con motas o manchas púrpuras. Realmente, el origen de la palabra viene a significar "Orquídea Quemada" (ustulatus= quemado o abrasado), supongo que por el color tan oscuro que puede presentar las flores superiores cuando están sin abrir al tener los sépalos un color púrpura intenso.

    Es una orquídea especialmente rara en Andalucía, seguramente relicta de tiempos de las últimas glaciaciones y en franca regresión en el resto de españa y de Europa donde, con el paso de los tiempos, van desapareciendo sus poblaciones.

    Es bonita y grácil, de no mucha altura e inflorescencia apretada y flores pequeñas, de labelos antropomorfos con "lunares" púrpuras. Las flores van abriendo de abajo hacia arriba por lo que es muy complejo, por no decir imposible, ver la planta con todas las flores abiertas en buen estado. Generalmente, cuando las flores superiores empiezan a abrir, las inferiores ya están marchitas.

    En la actualidad, los últimos estudios sugieren cambiar de género a esta especie y pasarla al género de Neotínea, al igual que también es sugerido con la especie Orchis conica.

    Desde aquí, aprovecho para agradecer a José Antonio Díaz Romera por enseñarnos la escasa y minúscula población de Granada.

    Recientemente, la revista El Orchidarium ha publicado un artículo sobre esta especie en el tercer número de su revista que, desde mi punto de vista, es obligatorio leer. También en Asturnatura tienen una ficha bastante completa.

    Saludossss!!

    Adolfo Ventas
    bern.12 da las Gracias.
  13. bern.12

    bern.12 Bernard

    Más de 8000 mensajes
    Ingreso:
    16/8/14
    Mensajes:
    9.057
    "Gracias":
    7.115
    Puntos trofeo:
    2.291
    Ubicación:
    Rodez-France
    Muy bonito Adolfo

    En mi region, es tan comun que no pienso a sacar fotos.
    Te pongo una de las nuestras.

    [​IMG]

    Neotinea ustulata var. ustulata (Orchis ustulata)-Château de Montaigut (12) 18-05-2012

    Amistades
    Adolfo Ventas da las Gracias.
  14. Adolfo Ventas

    Adolfo Ventas www.adolfoventas.es

    Más de 100 mensajes
    Ingreso:
    27/7/14
    Mensajes:
    240
    "Gracias":
    205
    Puntos trofeo:
    71
    Ubicación:
    Alcalá de Guadaira (Sevilla)
    Nos suele pasar a todos, especies que son comunes localmente dejan de ser tan interesantes :Wink:. Hace ya tiempo que no fotografío O. speculum o O. tenthredinifera, salvo que sea algo raro, como lusus o hipocroáticas.

    En el caso de la Orchis ustulata, según he leído, está bajando bastante sus poblaciones, sobre todo las inglesas. En Andalucía la tenemos en dos lugares, Granada y Sierra de Cazorla. Antaño también estaba en las Sierras Subbéticas de Córdoba pero hace años que no se las ve. En Granada, la población está en un secarral, entre tomillos y vegetación arbustiva mediterránea. Me pareció curioso porque pensaba que eran plantas más típicas de prados alpinos, por eso creo que son poblaciones relictas de tiempos pasados, cuando todo era mucho más fresco.

    Adolfo
    P.D. bern.12, terminas siempres tus mensajes diciendo "Amistades", pero creo que lo que realmente quieres decir es "Saludos" o "Abrazos" o "Saludos cordiales", "Amistades" quiere decir grupo de amigos o conjunto de amigos :abrazar:
  15. bern.12

    bern.12 Bernard

    Más de 8000 mensajes
    Ingreso:
    16/8/14
    Mensajes:
    9.057
    "Gracias":
    7.115
    Puntos trofeo:
    2.291
    Ubicación:
    Rodez-France
    Hola, lo se

    Es para guardar mi particularidad.
    En Frances, podemos decir "amicalement" que me gusta, asi, lo cambion en un invento mio "amistades", que seria mejor "Mis amistades".
    Espero que da sonrise u no molesta.

    Amistades (perdona, Saludos)
    Adolfo Ventas da las Gracias.