Cinta adhesiva de aluminio como pasta cicatrizante??

Tema en '12. Bonsáis' comenzado por Ega, 11/1/21.

  1. Ega

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    Buenas, quería preguntaros a los que tenéis más experiencia qué opináis del uso de cinta adhesiva de aluminio en vez de pasta cicatrizante. Lo he visto en un video, lo expone como un experimento y me gustaría saber vuestra opinión.

    Lo explica hacia el minuto 14:33


    Si bien es cierto que el aluminio es antifúngico no tengo muy claro el papel del pegamento y el filtrado del agua por grietas que pudiera haber en los pliegues del aluminio.

    Opiniones? Útil o postureo?

  2. YOWI

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    Como nadie se moja el primero, lo haré yo. El único fin de sellar las heridas es evitar la entrada de patógenos, insectos y la humedad que pueda pudrir la madera y/o secar los labios de cicatrización, si el aluminio consigue estos objetivos pues seguro que será un procedimiento válido aunque creo que su colocación correcta para conseguir estos objetivos reviste más dificultad que si usamos una pasta dúlctil y maleable que con una simple presión de un dedo se adapta perfectamente al contorno de la herida, además las pastas suelen llevan productos fúngicos y otros que favorecen la cicatrización. Resumiendo, sin dudar de su posible efectividad yo nunca lo usaría, como sistemas alternativos me parecen mucho más efectivos las pastas de propóleo, cera o simplemente plastilina, algo que usa un amigo mío y no puedo decir que obtenga malos resultados, hay quién incluso a la cera o la plastilina le mezcla algún fungicida en polvo, y luego lo aplica.
    Saludos.
    Última modificación: 11/1/21
    Ega da las Gracias.
  3. Shogun

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    Fuente click,click

    Personalmente no lo he utilizado, pero lo he visto en varios articulos de Bonsai Actual, y hay varias referencias en la red de que en viveros Japoneses se sigue utilizando aun en la actualidad por gente de la talla de Kunio Kobayashi. Al parecer ayuda a mantener la temperatura y fomenta la cicatrización.


    "Cuando el rio suena, agua lleva."

    Pero claro, siempre habrá quien asegure que los palmatun no cicatrizan en la vida....ni aunque se invoque al mismisimó Manitú.:meparto:


    Tal vez el problema sea estar frenando constantemente el arbol con pinzados lo que impide la cicatrización en "algunos arces", pero no se, yo solo hablo de oidas. :beso:

    Salu2

    P.D. A veces me lo pone tan facil, que hasta casi me da pena....o no :malvado:
    Ega da las Gracias.
  4. YOWI

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  5. Shogun

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    Bueno,yo ya comente ese articulo hace 5 años, pero no esta de mas leer de vez en cuando, que a algunos incluso dicen que leer abre la mente :meparto:

    No obstante hay que ver las cosas con perspectiva. Cierto que los árboles se "curan" sin necesidad de ayuda, y cierto que heridas grandes, podridas por dentro, y de bordes irregulares pueden no ser mortales, e incluso resultar atractivas por su naturalidad y singularidad, peeero, y siempre hay un pero, si lo que se busca es cerrar las heridas, y disimularlas con el tiempo, dejarlas a su libre albedrío no es la mejor manera.

    Los árboles pueden cerrar grandes heridas si se les ayuda un poco y se les permite crecer lo suficiente para que el flujo de savia genere los labios necesarios.

    Por ejemplo este injerto de endrino en pie de almendro, ha evolucionado así en 3 años, con su correspondiente pasta selladora al principio.

    [​IMG]
    Y en un parque frente a mi casa, hay unos halipensis podados a ras de tronco

    [​IMG]

    que van formando labios sobre los cortes tratados con pasta selladora
    [​IMG]

    y con el tiempo también cierran COM-PLE-TA-MEN-TE

    [​IMG]

    y eso que se dice que las coníferas cicatrizan mal :meparto:

    En fin, que hay distintos métodos, y se obtienen distintos resultados, cada uno tiene que ver que es lo que busca, y si está dispuesto a conseguirlo.

    Salu2
  6. YOWI

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    De hecho, hace once años, algunos meses después de la publicación original del sr. Pall, ya hablamos largo y tendido del tema en el malogrado foro de Bonsaisur:
    https://bonsaisur.foroactivo.com/t3658-bonsai-naturalista
    Y hace diez años se volvió a retomar el tema arduamente:
    https://bonsaisur.foroactivo.com/t4406-sellado-de-heridas-en-los-arboles
    Si tienes tiempo dale una lectura, es más que interesante. Saludos.
  7. Ega

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    Madre mía que me explota la cabeza con lo de la cicatrización. No me he leído los foros completos aún pero el artículo de walter pall si, y no sé si es procedente o no, pero quiero opinar.

    Yo creo que el bonsai, a pesar de ser una técnica milenaria carece de evidencia científica, esa que está tan de moda en el mundo científico. Si bien la fisiología de los árboles está relativamente muy estudiada, científicamente hablando no sé hasta qué punto es todo extrapolable al mundo del bonsai. No soy botánica ni mucho menos, pero vengo del mundo de la sanidad y si una cosa tengo clara es que algo que funciona de determinada manera en x situación no tiene por qué funcionar 100% igual en una situación diferente.

    Voy a poner un ejemplo inventado (y desde el desconocimiento en botánica): y si resulta que las raíces de gran calibre o las pivotantes por ejemplo tienen un papel fundamental en la cicatrización de los árboles? En este caso, lo que funciona en un árbol no tendrá lugar en un bonsai en el que predominan las raíces finas. Repito que es un ejemplo totalmente burdo e inventado, pero espero que se haya entendido mi punto de vista.

    Y mientras tanto, todos nos tenemos que aferrar al “a mi me funciona”.

    P.D: Perdonadme los botánicos si he soltado alguna cafrada de magnitud bíblica. Si así ha sido, corregidme por favor que otra cosa no, pero aprender lo que desconozco me encanta.
    YOWI da las Gracias.
  8. Shogun

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    Pues yo en el fondo, el tema lo veo bastante simple, si se mira con la perspectiva adecuada.

    Los árboles compartimenta las heridas: esto es, son capaces de generar barreras para evitar que el daño en los tejidos siga avanzando hacia el interior. Luego la parte dañada se pudre dejando un hueco, el nuevo tejido crece rellenado el hueco y al final la línea del tronco se vuelve a cerrar. Siguiendo el principio universal de Horror vacui

    Eso sería un proceso "ideal" en el que todo sale bien, tanto que se pueda compartimentar el daño, como que se desintegre la madera muerta, y que pueda crecer lo suficiente para rellenar el hueco.

    Ahora bien, hay muchas cosas que pueden salir mal:

    - Que el daño sea mayor que la capacidad de aislamiento del árbol, y el "mal" se extienda por todas partes, y ATOMPC el árbol (por ejemplo una infección fúngica como la grafiosisi en los olmos.
    - Que la madera no se llegue a desintegrar quedando un "hueso" sobre el que nuevo crecimiento se genere de formar irregular como en muchas coníferas de madera dura.
    - O que simplemente la planta no tenga la suficiente capacidad de regeneración como para cubrir todo el daño en el caso de que sea exagerado en comparación con el tronco.
    [​IMG]

    Si extrapolamos el proceso a la poda de los bonsái, lo que se suele hacer, para una completa cicatrización es:

    - Ahondar lo suficiente en la poda como para no dejar tejidos dañados, lo que hace más fácil que se compartimente, ya que es el tejido vivo y sano, especialmente el cambium, el que tiene capacidad de generar crecimiento que "selle" la herida, además, dejamos la zona lista para que se "rellene" con los labios, lo que hace que no se generen abultamientos antiestéticos. Aplicar las pastas selladoras, ayudan a mantener la humedad y hacen de barrera frente a los patógenos hasta que el árbol puede cubrir la zona, por tanto, aunque no sea imprescindible, de seguro que malo, no es.

    - Importante, y esto es donde algunos fallan estrepitosamente, es que para que el árbol genere suficiente movimiento de savia que permita la creación de los tejidos cicatrizales sobre la herida HAY QUE DEJAR LA PLANTA CRECER, algunas especies lo tendrán más fácil en determinados climas, y por tanto cicatrizaran mejor (verbi gratia los ficus en Cádiz), otras, que estén en condiciones menos aptas para su desarrollo, necesitaran de más ayuda, o más tiempo, para que se pueda completar el proceso.

    SI ESTAS CONTINUAMENTE PINZANDO Y DEFOLIANDO UN ARCE, NO VA A SER CAPAZ DE CICATRIZAR EN LA VIDA,
    eso es de cajón de madera de pino y no es difícil de entender a nada que se comprenda el proceso de cicatrización y se tengan dos dedos de frente. Pero si le dejas, tirar, por supuesto que cicatriza como todo hijo de encino :meparto:

    Y para ejemplo, tengo la evolución de la herida abierta en el tronco de mi A palmatum shishigashira a principios de 2017 causada por la eliminación de una raíz dominante por su anterior propietario, que lo dejo crecer sin supervisión más de lo recomendable.
    [​IMG]

    Y aquí la misma herida a finales de 2020
    [​IMG]

    En un año más, o a lo sumo dos, espero que solo quede un ligero recuerdo en la corteza de donde estuvo el "Boquete" :okey:

    Ahora bien, si el papel de aluminio ayuda o no, no lo puedo afirmar en primera persona aunque todo apunta a que tampoco es malo.;-)

    Salu2

    P.D, Si se quiere ahondar más sobre el proceso de la poda y cicatrización en este recopilatorio de "Cuando el diablo se aburre" hay material de estudio adicional. :okey:
    Última modificación: 13/1/21 a las 21:11
  9. Ega

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    La cuestión shogun, es “ahondar lo suficiente”, vale, cuanto es lo suficiente? Según qué criterios? De lo poco que se, el criterio es el del ojímetro.
  10. Shogun

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    Pues depende de cada caso. Con el shishigasira quite toda la madera "marron" que estaba muerta, hasta llegar al núcleo blanco vivo. En un poda "normal" no es necesario comer tanta madera, solo lo justo para que el labio de cicatrización no sobresalga.

    Salu2
  11. Ega

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    Vale, pero eso lo dices tú según tu experiencia o hay algún estudio que diga que tiene que ser asi?
  12. Sinosuke

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    Yo no conozco (que no quiere decir que no haya) ningún estudio académico al respecto. El bonsái aparte de una afición es a día de hoy una actividad comercial y aunque algunas transacciones se mueven en torno a las 5 cifras de euro, el negocio no atrae todavía a la comunidad investigadora y académica. Mi impresión personal es que de forma general el halo ecologista de la comunidad científica relacionada con la biología rechaza de alguna manera la manipulación que se hace de los arboles "para encajarlos en una maceta". Repito este último comentario es una apreciación personal muy ligada a los entornos en los que me muevo. A no ser que se dispare singularmente la afición por los bonsáis, esto es, que el volumen de negocio sea considerable no creo que los nichos académicos le presten mucha atención.
    Ega da las Gracias.
  13. Ega

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    @Sinosuke de ahí viene mi intriga y duda de si todo lo que se conoce en botánica es extrapolable al bonsai, o por el hecho de recibir la manipulación se modifican variables como en el caso que debatimos, la cicatrización de las heridas.

    Yo creo que por eso el debate es tan extenso (o interminable), cada uno con su experiencia puede tener resultados totalmente opuestos y ninguno está acertado ni errado. Hasta que no haya evidencia no puedes agarrarte a nada, aunque como bien sabemos, la evidencia en cuanto a seres vivos no es 100% infalible y siempre habrá matices y contradicciones. Y mientras tanto, aquí estamos todos dando nuestra opinión, válida o no, pero por lo menos pasamos el rato.
  14. Shogun

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    Yo hablo desde mi experiencia, después de haber visto que la mayoría de ejemplos de cicatrices bien cerradas tienen todas una serie de factores en común.

    Otro ejemplo en uno de mis árboles de cierre de heridas habiendo "vaciado" de madera



    Así que como siempre se suele decir "busca, compara, y si encuentras algo mejor, cómpralo" :meparto:

    Salu2
  15. Sinosuke

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    Los principios fundamentales si (de hecho los empleamos), los procedimientos probablemente no, ya que los procedimientos están ligados a un objetivo.
    Para que esto no se torne en una discusión filosófica me voy a centrar en el video de grobonsai. Este señor dice que va a realizar un experimento cuando en realidad hace dos en el mismo ambiente experimental:
    - Quiere podar una rama o tronco en dos fases para ver si cura antes.
    - Aplica cinta adhesiva de aluminio a un corte hecho en cuña (la razón no la especifica o yo no la he entendido).
    El motivo principal de no aplicar varios procesos a la vez si quieres evaluar un resultado es que los efectos secundarios de alguno de esos procesos no afecten a los otros, partiendo de esta base ya va mal encaminado. Falta de todas maneras ver el resultado que seguramente subirá en otro video.
    La única explicación razonable que se me ocurre para la cinta de aluminio es que la pasta que tiene sea del tipo semilíquida y se le caiga de la parte de arriba de la cuña, pero como ves no es más que una especulación.
    Ega da las Gracias.