Ailanthus altissima a orillas del mar, en Bakio

Tema en '5. Árboles ornamentales' comenzado por Correo Volver, 16/10/21.

  1. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    Estamos, oficialmente, en el Antropoceno, con todo lo que eso implica y significa. Para llegar a las temperaturas del Plioceno, deberíamos primero tener una atmósfera que contenga la misma cantidad de CO2 que en el Plioceno. ¿Cómo? ¿Que ya hemos superado esa cantidad en el 2019? Vaya, entonces eso probablemente signifique que las temperaturas vayan a subir hasta alcanzar el nivel que tenían en el Plioceno... Y si encima seguimos inyectando CO2 a todo trapo en la atmósfera, pues quién sabe lo que podría ocurrir más adelante. A este ritmo el Eoceno podría llegar a ser una buena referencia de hacia donde vamos... Aquí en Madrid la temperatura media ya ha subido casi 3 grados. En París 4. No veo yo que los glaciares vayan a volver tan pronto...

  2. Correo Volver

    Correo Volver

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    Y lo peor es que en estas opiniones, un tanto divergentes, se basan nuestros virtuosos parlamentarios para hacer sus legislaciones mediomabientales.
    ROBANISO da las Gracias.
  3. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    Ocurre todo lo contrario. El movimiento ecologista tiene un poder desmedido hoy en día e influye considerablemente sobre las decisiones de los políticos. Pongo como ejemplo el caso del arrui, que se incluyó en el listado de especies invasoras a petición de SEO y de Ecologistas en Acción en contra de la opinión de los especialistas (entre ellos Casinello, que tuvo luego que publicar un artículo para explicar que los ecologistas no habían entendido el sentido de sus publicaciones). Para considerar una especie como invasora, primero se tiene que demostrar que lo es y los estudios científicos demostraban todo lo contrario. Convertimos al arrui en una cabeza de turco y me temo que lo mismo pasa con otras muchas especies. El ailanto es una de ellas porque no veo yo que terrible amenaza hace pesar sobre los ecosistemas naturales. Localmente compite con cierto éxito con la vegetación ribereña de algunos ríos. Puede ser. Pero sabiendo lo manoseados que han sido nuestros ríos, considerar que el ailanto pone en peligro la vegetación "natural" de nuestras riberas me parece un poco fuera de lugar. Un ecosistema, sea dicho de paso, en el que véte tú a saber qué tipo de chopos te encuentras...
  4. ROBANISO

    ROBANISO

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    Buenos días,

    En mi opinión, ninguna planta o animal es perjudicial y todas, como bien se dice, pueden jugar un papel "beneficioso" en cualquier medio al que estén adaptadas. El principal problema a tener en cuenta según este razonamiento es que NO SABEMOS NI TENEMOS FORMA DE SABER qué es beneficioso y qué no (como bien apuntaba @Correo Volver. El arruí o ailanto o cualquier especie exótica, puede ayudar o perjudicar al resto de flora y fauna donde se establecen. La cuestión es que son ajenos a nuestra flora y fauna nativa y su comportamiento es impredecible. Creo que no habría que añadir más incertidumbre al asunto y más aún en ecosistemas alterados (como bien se dice), a los que se debería ayudar a volver a su estado original eliminando dichas alteraciones. Dejemos al arruí en el norte de África y al ailanto en Asia. Si están en retroceso en aquellos lugares por causas antrópicas, es tarea de sus habitantes el conservarlos, como nuestra la tarea de conservar lo que todavía tenemos (y todavía no comprendemos) sin alterarlo más aún, añadiendo más especies que nunca han estado y que no sabemos qué efectos a largo plazo van a tener.

    Creo que el tema está divergiendo demasiado de un hilo abierto para mostrar un bonito ailanto a orillas del mar.

    Un saludo.
  5. pvaldes

    pvaldes

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    > no veo yo que terrible amenaza hace pesar sobre los ecosistemas naturales.

    Eso ha quedado claro, pero hay profesionales y otras personas que sí lo ven. Por eso los expertos (y tú no lo eres a raíz de lo que cuentas, Yurakuna), lo catalogan año tras año entre los primeros puestos de la lista de las 100 peores especies invasoras del planeta.

    Decir que el ailanto es bueno "porque a su sombra crecen plantas" es de una ignorancia extrema. El ailanto produce su propio herbicida, que libera al suelo y mata a las semillas de cualquier otra planta. Forma masas densas en las que no entra absolutamente nada más que ailanto. ¿No lo sabías?

    Lo que intentas hacer aquí no es ciencia, es política. Es filosofía-ficcion. Y sinceramente, los tontulianos y los políticos ya cansáis con la tontería.
  6. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    Lo que intento es hacer reflexionar. Las cosas, en Ciencia, hay que demostrarlas. Y yo no he visto al ailanto imponerse a los árboles autóctonos en ningún sitio no alterado. Nuestros encinares siguen siendo encinares, nuestros pinares pinares, nuestros robledales robledales, nuestros pinsapares pinsapares, etc... ¿Dónde está el peligro? Por cada ailanto hay en este país decenas de miles de encinas (y seguramente me quedo corto). ¿Dónde está el peligro? Sí, es cierto que en algunos lugares esa especie llega a formar densas formaciones. Sobre todo en aquellos en los que por ignorancia se corta y vuelve a rebrotar. Ahora bien, ¿alguien ha visto en su vida un bosque maduro de ailantos? Personalmente dudo mucho de que eso exista. El ailanto no tiene una esperanza de vida muy larga. Además, es una especie colonizadora que como todas las demás se ve perjudicada por la sombra. Y sin embargo, tiempo no le ha faltado para imponerse. Llevamos 3 siglos conviviendo con el ailanto y en el pasado no tenía la mala fama actual. Se plantaba por doquier para fijar terrenos. Y no veo yo que eso se haya traducido por ninguna invasión de nuestros bosques autóctonos. Así que empecemos primero por demostrar que el ailanto es realmente una planta invasora. Mostradme los bosques autóctonos realmente invadidos por ailantos (no un par de ailantos en medio de un bosque a orillas de una pista forestal). Evidencias. Pruebas. llevo años buscándolas y no las he encontrado. Mandad fotos convincentes. Ailantos formando un bosquecillo, sobre todo en lugares alterados y en los que se ha cortado reiteradamente, no es evidencia de ninguna invasión. Quieres Ciencia, pues hagamos Ciencia. Manda las evidencias que tienes del carácter invasor de esta especie en espacios inalterados. Entonces hablaremos de si el ailanto es una especie invasora o no. Eso es Ciencia. Acusar cualquier especie en expansión de ser invasora sí que no es Ciencia. Porque por definición la especie invasora es la que pone en peligro las poblaciones de otras especies. Ya quisiera yo saber qué especie autóctona gravemente amenazada corre peligro de ser desplazada por el ailanto... Corre un terrible peligro el olmo común, desplazado por el olmo de Siberia con el que se hibrida, y nadie dice nada del olmo de Siberia. Ni tan siquiera figura en las listas de invasoras. ¿Porqué esa diferencia de trato? El ailanto es mucho menos peligros. No se hibrida con ninguna especie autóctona. Y sin embargo, lo hemos convertido en el malo de la película. ¿Tienen algo que decir al respecto los "expertos"?
  7. pvaldes

    pvaldes

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    > Lo que intento es hacer reflexionar

    No, lo que intentas es hacer política. En tus mensajes sueles presentar a los ecologistas como ilusos, tontos y confundidos pero vosotros siempre acertáis y sois los garantes de la verdad absoluta, claro. Aunque la realidad vaya en una dirección totalmente diferente y no paréis de pedir que os lo demuestren, y confirmen, y proporcionen una y otra vez los mismos datos. Datos triviales, que se conocen desde hace décadas y se han confirmado en cientos de ocasiones y que resulta que pueden encontrarse en diez segundos usando Google... pero tengo que hacerte un resumen yo

    No tengo porqué invertir mi tiempo para convencerte de nada o educarte gratis y no te necesito para pensar. Ni aquí ni en el foro del lince ibérico. Hace muchos años que pienso por mí mismo, gracias.

    Como muestra, este mojón con purpurina perfumada:

    A una semana escasa de pasar del fracaso de Kioto al acuerdo de París, y el problema del planeta es que los ecologistas "tienen demasiado poder". La leche que mamaron.
    Última modificación: 8/11/21
  8. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    ¿Vosotros? A no ser que pertenezca sin saberlo a alguna secta desconocida, yo me considero - por formación y por convicción - como un acérrimo defensor de la naturaleza. Y sí, la realidad va en una dirección, efectivamente. Si has leído mis posts sabrás que soy probablemente una de las personas que más está advirtiendo de las consecuencias del cambio climático sobre nuestros ecosistemas. Y si los climatólogos nos dicen que la temperatura media en buena parte de España podría subir más de 10 grados, pues no creo que me falten razones por llamar ilusos a los que creen que nada va a cambiar y que todo va a seguir igual. Yo no soy el detentor de ninguna verdad absoluta. Soy un simple vocero que intenta hacer entender el mensaje de los climatólogos en un ámbito (el de la "ecología") que me parece que aún está muy lejos de haber entendido las implicaciones de los cambios anunciados por los climatólogos. Los únicos datos triviales que se conocen desde hace décadas y que se han confirmado plenamente y con una asombrosa precisión es el calentamiento previsto por los climatólogos! Y me resulta muy decepcionante que a estas alturas del siglo XXI nadie dé crédito a sus predicciones y sea capaz de prever sus consecuencias. Mi voz, como la de los climatólogos, no pesa nada frente al pensamiento monolítico de una inmensa mayoría de personas que piensan que la mejor manera de proteger el medio ambiente es restaurando unos ecosistemas ya prácticamente condenados por el cambio climático. De aquí a finales de siglo, los pisos de vegetación habrán subido unos 1000 metros y los grandes biomas se habrán movido hacia el norte unos 1500 km. ¿Y debemos seguir haciendo lo de siempre? El cambio es irreversible y será de proporciones difíciles de imaginar. Esa es la única verdad. Ignorar ese mensaje es buenismo y decirle a la gente que la catástrofe aún es evitable es simple y llanamente una mentira piadosa.

    Como el mensaje que intento transmitir molesta, pues seguiré predicando en el desierto y me abstendré de decir nada más al respecto en este foro. Quienes tengan algún interés en ahondar los argumentos que aporto están invitados a leer mi libro, que pueden obtener gratuitamente en mi blog, pequeña oasis a la que estáis cordialmente invitados si os preocupa el futuro tanto como a mí:

    https://yurakuna.blogspot.com/p/rumbo-al-plioceno_6.html
  9. MrMaxKele

    MrMaxKele

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    A mi no me molesta para nada. Ya has visto que te he dado las gracias en unos cuantos mensajes. Por lo general estoy muy de acuerdo contigo, aunque eso de subida de 10 grados de media digo yo que te has equivocado: https://elpais.com/clima-y-medio-am...dia-ha-crecido-13-grados-en-solo-60-anos.html

    Te animo a que sigas participando por el foro, si te fijas en este tema, la opinión (en cuanto a número de foreros) está dividida más o menos en un 50 %. Siempre son bienvenidas estas aportaciones constructivas y tratando de informar.

    Por curiosidad: ¿Por que ciudad estás? ¿Has tomado alguna iniciativa práctica en lo referente a plantaciones/repoblar, etc.?
    Le voy a ir echando un vistazo al blog :okey:
  10. Betula

    Betula

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    Aunque no me gusta participar en temas estériles, donde nadie convence a nadie, voy a dar mi opinión, basada en muchas jornadas de campo por el noroeste ibérico. Creo que ya te lo he comentado alguna vez, la cuestión es que yo no veo para nada ecosistemas amenazados por el cambio climático, la única amenaza que veo para los ecosistemas es el ser humano, pero directamente, por eliminación física o degradación de los mismos. Veo germinar hayas y robles albares donde había monótonos rebollares, veo como el bosque se extiende, y no especies africanas, allá donde se le deja tranquilo.
    Si tengo que salir de mi "zona de confort" del noroeste ibérico, avisad, porque quizá el resto de Iberia esté sufriendo las peores plagas y la mortandad más espantosa que se recuerda en los bosques, pero yo aquí veo justo lo contrario. Los bosques se extienden y mejoran en la calidad de sus especies, que 2000 años de rapiña por parte de los humanos dejaron en la UCI.
    El problema de la Tierra es EL HOMBRE, NO EL CLIMA. La superpoblación y la contaminación son las amenazas, no el clima, que tiene vaivenes.
    MrMaxKele da las Gracias.
  11. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    Soy de Madrid y mis iniciativas en lo referente a plantaciones son pequeños ensayos que llevo a cabo en un pequeño descampado olvidado de mi barrio. Olvidado por parecerse más a un vertedero que a un descampado (soy el único que de vez en cuando limpia un poco el ¡lugar). La verdad es que es mucho esfuerzo para un muy pobre resultado. Me enfrento a dos terribles enemigos: los conejos, a los que les importa poco lo que planto y que son capaces de comerse cualquier árbol que plante sin protector y algunos indeseables que han eliminado algunos de mis más valiosos árboles. Este verano, sin ir más lejos, me arrancaron una maravillosa pterocaria del Cáucaso que estaba creciendo a un ritmo endiablado. Sospecho que por parecerse demasiado a un ailanto... Así que ahora mismo estoy un poco desanimado con mis experimentos. Hay cosas, lamentablemente contra las que no se puede luchar. los conejos los esquivo poniendo protectores pero haciéndolo señalo entonces a mis amigos del alma donde he plantado árboles que no les hacen demasiada gracia. Podría parecer que exagero y que es paranoia pero ya me explicarás cómo por milagro de repente aparece un roble en el protector de uno de mis árboles...

    Lo de los 10 grados es apenas exagerado. Ten en cuenta que en Madrid, por ejemplo, la temperatura ha subido 2,7 grados desde los años 70. En 50 años. Para llegar al 2100 aún nos quedan 79 años. O sea que la temperatura al ritmo actual (y todo indica que el ritmo se está acelerando) subiría otros... (2,7/50)*79=4,27 grados, que sumados a los 2,7 nos da prácticamente 7 grados. Y como suba la temperatura como en los últimos 15 años, llegaríamos probablemente a esos 10 grados. En otros sitios es aún más espectacular. En París la temperatura ha aumentado 4 grados en un siglo !
    MrMaxKele da las Gracias.
  12. MrMaxKele

    MrMaxKele

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    @Yurakuna me encantaría ver alguna foto de ese descampado. Estaría muy bien que abrieras un tema sobre tus experiencias intentando repoblar dicha zona! :-)

    Por supuesto es un mayor problema el hombre que el clima, ya que este el responsable de destrozos en millones de hectáreas y por si eso fuera poco, también está modificando el clima de forma brusca (los cambios en el clima normalmente son más graduales, exceptuando algún desastre como el impacto de un gran meteorito o gigantesca erupción volcánica).

    El calentamiento en zonas no demasiado cálidas y secas ... pues lógicamente va a afectar de manera diferente (menos dramática) que en zonas cálidas y secas, donde se está más al límite y los grados de más junto con mayores sequías marcan una mayor diferencia (y no olvidar incendios provocados por el hombre en años atrás que arrasan miles de hectáreas, muchas de las cuales cada vez cuesta más recuperar).
  13. Correo Volver

    Correo Volver

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    El hilo puede ser fructífero. Que no se calienten los ánimos.

    Sed concisos en vuestras exposición, pues este formato dificulta la lectura de textos extensos.
  14. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    Betula, adhiero al 100% a todo lo que dices. El hombre es, de lejos, el mayor problema. Por eso mismo me irrita tanto que echemos la culpa de todo a algunas especies que en comparación con todo lo que ha echo el hombre, son una "amenaza" menor. Es cierto que el cambio climático no va a hacerse sentirse de la misma manera en todos los sitios y tú vives en una zona privilegiada de la Península, porque dudo mucho que aunque suban las temperaturas, deje de llover en toda la vertiente atlántica (en sentido ancho). Podría, incluso, hasta llover más. De todos modos, creo que hay que acostumbrarse a manejar distintas escalas de tiempo. Es cierto que a corto plazo, el bosque se está recuperando de forma espectacular en muchos lugares pero ese no es el caso en otras muchas regiones en las que la seca de las encinas y de los alcornoques está haciendo estragos. Esa recuperación es claramente positiva pero a largo plazo puede que esas mismas especies que están prosperando ahora mismo pasen a sufrir. De ahí mi insistencia en querer "enriquecer" nuestros bosques para que pueda haber una transición suave si tuviésemos que llegar a un punto en que las especies del lugar ya no aguanten más. Mi idea no es, por lo tanto, sustituir especies autóctonas por especies alóctonas, sino aumentar la biodiversidad de nuestros bosques para "reforzar" su resiliencia para que las especies autóctonas puedan sobrevivir más tiempo en bosques mixtos, protegidas por especies más termófilas que por ahora brillan por su ausencia. Claro que lo que estoy proponiendo no deja de ser un sueño, porque dudo mucho que los propietarios de bosques quieran plantar especies "inútiles" para ellos...
    MrMaxKele da las Gracias.
  15. Correo Volver

    Correo Volver

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    @Yurakuna , por favor, no monopolices el hilo. Otras personas deben poder exponer.