Ailanthus altissima a orillas del mar, en Bakio

Tema en '5. Árboles ornamentales' comenzado por Correo Volver, 16/10/21.

  1. MrMaxKele

    MrMaxKele

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    No estoy de acuerdo. Una plantación de eucaliptos debería ser una de las definiciones de "invasividad", ya que se ocupan miles de hectareas con un único árbol que modifica el suelo e impide el crecimiento de casi cualquier planta auctóctona.

    De la misma manera otra definición de invasividad son las millones de hectáreas que ocupamos en monocultivos de trigo, maiz, arroz, soja, etc.

    Esto ya lo hemos hablado en otras ocasiones, en el tema de las plantas "invasivas" hay muchísimos matices y pienso que lo más inteligente es relativizar mucho y centrar esfuerzos en promover prácticas ecológicas y reforzar el interés por la naturaleza, sea de la forma que sea (plantaciones variadas de exóticas inclusive).
    Con respecto a las zonas más secas, pienso que hay que centrarse casi completamente en frenar la desertización, y si para ello es necesario plantar especies ""invasivas"" adelante. Estas generan biomasa, posibilitan más vida y quizás mejores soluciones de cara a un futuro, una vez espacios desprovistos de cualquier tipo de sombra durante medio año, pasadas varias décadas se vuelven lugares más habitables, producto de la formación de mantillo y sombra, gracias a dichas plantas.

  2. Correo Volver

    Correo Volver

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    Luis Balaguer nos indicaba en su ensayo Las limitaciones de la restauración de la cubierta vegetal:

    "... ¿Pueden reunirse y ensamblarse las piezas perdidas del ecosistema y que el resultado funcione? La respuesta, en la mayoría de los casos, es no. Al menos, no como funcionaba el ecosistema antes de que sufriera la perturbación que motivó la restauración. Sólo en escenarios que no se encuentren contaminados, en los que no se haya perdido el suelo original y estén funcionalmente conectados con fragmentos conservados que actúen como fuentes de propágulos y tras un tiempo considerable podría alcanzarse el éxito..."

    Considérese que se trata de intervenciones de restauración; es decir, aquellas en las que los elementos restaurados son los originales, complementados con especies autóctonas. Es decir, un lujo que solamente el estado puede permitirse, y eso en las intervenciones más importantes en las que participan los profesionales más comprometidos; en el resto de intervenciones de la administración pública no existe ni noción de todo esto (especialmente en la administración pública local). Todo el mundo cree que plantar árboles y arbustos, y colocar unos tepes de hierba es suficiente, y que con eso hemos hecho algo por el medio ambiente.
    ROBANISO da las Gracias.
  3. D.E.L

    D.E.L "Deixa que as plantas medren contigo"

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    Totalmente de acuerdo en esto y es un detalle importante. Aunque tengamos árboles en un sitio donde no los había y parezca positivo, tal vez sus sustancias alelopáticas estén desplazando 7-8 plantas arbustivas y herbáceas. Ganas una especie pero pierdes otras tantas menos aparentes... pero que tal vez sean más importante para otras cuantas especies de insectos nativas. Y así tienes una cascada de efectos adversos ahí. Las especies invasoras son uno de los grandes motivos de la pérdida de biodiversidad a escala global.
    ROBANISO y Correo Volver dan las Gracias.
  4. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    No puedo estar más de acuerdo con lo que escribes. Pero lamentablemente nadie habla de desastres como el que describes. Simplemente no interesa. No es políticamente correcto. Hablar de los impactos positivos de un árbol tan odiado como el ailanto inmediatamente te pone del lado de los malos. Me parece un error colosal esa manía que tenemos de perseguir con saña cualquier especie exótica que de pronto demuestra tener el potencial de extenderse y de sobrevivir allá donde las autóctonas no medran. Es un sinsentido pensar de esa manera en un mundo que está cambiando tan rápidamente. Más que un sinsentido, me parece un suicidio. Muchas personas viven obsesionadas en "recuperar" los ecosistemas del pasado sin ver que las condiciones en que se desarrollaron ya no existen. No hay vuelta atrás y los cambios que estamos sufriendo son en gran medida irreversibles. Si un árbol como el ailanto es capaz de aguantar las nuevas condiciones (hace más de 50 años no se veían ailantos por casi ningún sitio, sea dicho de paso), pues pensaría más bien "uf, qué afortunados somos". Y a los que piensan que esos nuevos ecosistemas que se forman no tienen valor, les aconsejo que escuchen la opinión de Ariel Lugo, un ingeniero forestal de Puerto Rico. El ejemplo de Puerto Rico es absolutamente esclarecedor:

    MrMaxKele da las Gracias.
  5. Correo Volver

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    El video que nos presenta usted corresponde a un episodio de la batalla política entre EE.UU. (en cuya órbita se encuentra Puerto Rico), y China por aumentar su influencia planetaria. Los espónsores del mismo condicionan la opinión que se vierte en él, sin duda. Es posible que, en última instancia, no podamos eludir esas guerras de poder y tengamos que decantarnos por una mafia o por otra. Pero en la medida de lo posible hay que hacer uso siempre del criterio propio, y de la honestidad, que han caracterizado siempre el mejor pensamiento científico y filosófico. Y en cualquier planteamiento serio, no puede faltar la consideración de todas las consideraciones, nos gusten o no.

    Así lo que se dice en este video me parece de una notable pobreza. Incide en los aspectos más superficiales de una supuesta "restauración natural", y de una supuesta "convivencia" de lo autóctono y lo exótico. La "función" de la naturaleza no se restringe a formar una espesura para el disfrute de unos señores. Atender a la naturaleza no es crear el decorado de una película de Spielberg, sino entender cómo funcionan los ecosistemas. Y ese entendimiento no aparece reflejado en el vídeo. El comentarista parece satisfecho con una diversidad superficial, y no muestra ninguna duda acerca de su valor. Y no dudar ha sido siempre uno de los síntomas de la ignorancia. Ese vídeo podría tener valor como muestra de la realidad que hemos creado. Pero esa realidad hay que ponerla en tela de juicio. Si queremos decir algo con fundamento. Pero si lo que deseamos es hacerle la pelota al amo, entonces vamos por buen camino.
    ROBANISO y D.E.L dan las Gracias.
  6. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    Unas cuantas cifras esclarecerán lo que ha ocurrido en Puerto Rico. A principio del siglo XX solo quedaba en Puerto Rico apenas 6% de superficie cubierta de árboles. Ese escaso 6% es lo que podríamos llamar el bosque primario, el que sobrevivió en los relieves menos accesibles y cultivables. Hoy en día, Puerto Rico tiene un 60% de bosques. La inmensa mayoría de ellos son bosques noveles en los que las especies dominantes son exóticas. Un solo ejemplo: el tulipero del Gabón (Spathodea campanulata) es el árbol más abundante de Puerto Rico, ocupando él solo casi el 30% de la superficie forestal. Esos bosques secundarios desempeñan un papel fundamental, al albergar hoy en día buena parte de la vida animal de la isla. La ranita coqui, que estaba a punto de desaparecer hoy se ha recuperado al disponer de un hábitat alternativo. En el SE asiático, la mayoría de los gibones viven hoy en día en tales ecosistemas. Es importante, pues, no infravalorar su importancia. Aquí en España pasa lo mismo con el ailanto y el olmo de Siberia. A poco que dejemos esos bosques desarrollarse y envejecer, se acabarán convirtiendo en un hábitat privilegiado para muchísimos animales.
    MrMaxKele da las Gracias.
  7. ROBANISO

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    Hola a todos.

    No me gusta meterme en este tipo de temas y menos cuando han sido tan trillados, pero al ver el vídeo, me he decidido a participar.

    Concuerdo totalmente con @D.E.L, @Correo Volver y @pvaldes.

    No soy del centro peninsular y desconozco las condiciones que había hace unos años en el mismo, pero desde luego, no es un secarral ni un "predesierto", ni mucho menos. Que pueda estar desertizándose o que se esté degradando, puede ser. Sin embargo, ello no quiere decir que sea malo. En mi sureste natal, vivimos con una cantidad mínima de precipitaciones y las comunidades vegetales son de gran biodiversidad. Sólo hay que citar el ejemplo del declarado "hábitat de interés europeo" en los montes de Cartagena por la presencia de Tetraclinis articulta entre otras maravillas iberoafricanas.

    Con respecto al vídeo, este hace alusión a un clima y ecosistema totalmente distintos a cualquiera encontrado en la península. En él, es posible que la presencia de árboles que den sombra al suelo, pueda tener un efecto positivo en otras plantas que necesiten de esa sombra para prosperar. En ese caso, aunque el árbol sea exótico, podrían desarrollarse las comunidades vegetales autóctonas pérdidas por la desaparición de los árboles nativos del lugar. Sin embargo, en nuestro país, el ecosistema no se presta a la aparición de plantas debajo de tanto sombraje. Hay mucha más biodiversidad en bosques abiertos, como la dehesa, propios, precisamente, del centro peninsular. Con esto quiero decir, que lo que funciona en unos sitios, no tiene porqué hacerlo en otros.


    "Si un árbol como el ailanto es capaz de aguantar las nuevas condiciones (hace más de 50 años no se veían ailantos por casi ningún sitio, sea dicho de paso), pues pensaría más bien "uf, qué afortunados somos". Y a los que piensan que esos nuevos ecosistemas que se forman no tienen valor, les aconsejo que escuchen la opinión de Ariel Lugo, un ingeniero forestal de Puerto Rico."

    Desde luego, esos ecosistemas tienen valor, pero también podrían tener valor los que se formaran sin los ailantos. Creo que deberíamos ser cautos y dejar que la propia naturaleza cambie lo que tenga que cambiar y si ha sido nuestra especie la causante de los cambios, procuremos revertirlos para que sea ella la que siga cambiándolos. Una nueva especie donde nunca ha estado, no sería más que otra perturbación.

    "Muchas personas viven obsesionadas en "recuperar" los ecosistemas del pasado sin ver que las condiciones en que se desarrollaron ya no existen. No hay vuelta atrás y los cambios que estamos sufriendo son en gran medida irreversibles."

    Me rusulta especialmente llamativa esta frase de alguien que mencionaba que un antepasado del ailanto estaba presente, nada más y nada menos que, hace 2,5 millones de años.

    Un saludo a todos.

    Edito por problemas con las citas.

    [/QUOTE][/QUOTE]
  8. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    Me vais a perdonar que me remita a un artículo de mi blog, pero creo difícil responder en dos líneas a esa afirmación de Luis Balaguer. El ejemplo es bien conocido por los biólogos e incomoda mucha por demostrar que sí, efectivamente, especies originarias de lugares totalmente diferentes unos de otros, especies que nunca han co-evolucionado, son capaces de "construir" un ecosistema funcional... Este es el enlace a mi artículo:

    https://yurakuna.blogspot.com/2019/08/la-incomoda-idea-del-senor-darwin.html
    MrMaxKele da las Gracias.
  9. ROBANISO

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    Hola de nuevo,

    Creo que nadie está poniendo en duda el planteamiento de que las especies exóticas pueden desarrollar ecosistemas funcionales, si no de que pueden degradar los autóctonos. En su artículo, no se menciona qué ocurrió con la flora y fauna autóctona (posiblemente pobre, pero natural y propia) de la isla.

    Una búsqueda rápida en Wikipedia arroja que está se encuentra "En peligro crítico. La introducción de plantas y animales amenaza la supervivencia de las especies nativas."
    https://es.m.wikipedia.org/wiki/Pradera_y_matorral_de_Ascensión

    Creo que ese riesgo es al que invocamos cuando nos posicionamos en contra de las alóctonas.

    Un saludo.
    Última modificación: 7/11/21
  10. Correo Volver

    Correo Volver

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    Propongo siempre las palabras de Luis Balaguer porque siempre me pregunto cómo podemos saber que un ecosistema no funciona si no sabemos cómo funciona. Es decir, que mi papel en estos hilos no es nunca a favor ni en contra de nada. Sólo me inclino por aquellas opiniones de aspecto más sólido, de entre las que destaca la de Balaguer, y detesto las opiniones que se basan solamente en el deseo de vegetación.

    La repoblación de la isla de Ascensión corresponde a ese deseo. Es una ingenuidad bárbara que se disculpa por la época en la que muchos asuntos eran incipientes, y se desconocía el alcance de nuestros actos. No es un hecho que pueda incomodar a nadie sensato. Lo que puede incomodar es que sirva de pretexto para actuaciones y actitudes similares, pero que ya sí tienen delito, pues se pretenden sostener mucho después, cuando ya se sabe que no hay ecosistemas guays y ecosistemas chungos que se pueden destruir porque a unos señores les apetece tener sombra, o construir unifamiliares.

    Es posible que Balaguer y los estudiosos en los que se basa no sepan cómo funciona un ecosistema, pero si ellos no lo saben, mucho me temo que los participantes tampoco. Así que ruego un poco de seriedad, y que nadie diga que los bosques de Ascensión, o los de Puerto Rico "funcionan", a menos que lo fundamente solidamente.
    ROBANISO y D.E.L dan las Gracias.
  11. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    Cuando hablo de los ecosistemas del pasado me refiero a los que había antes de la actual subida de temperaturas. O sea, al delicado equilibrio que se ha mantenido durante milenios y que ha permitido el desarrollo de nuestras sociedades. El calentamiento global lo que está haciendo es alejarnos definitivamente de las condiciones que reinaron durante el Holoceno y nos está retrotrayendo, como mínimo, al clima del Plioceno. De ahí que me parezca mucho más que una simple coincidencia que una especie como el ailanto se esté beneficiando de la actual subida de temperaturas. Y como esto no tiene visos de que va a invertirse, creo que haríamos bien en echar una ojeadita hace 2 o 3 millones de años para ver cómo eran nuestros ecosistemas. Algunas conclusiones sacaríamos haciéndolo y algunas ideas para el futuro. Lo que tengo claro es que el Holoceno ya es tiempo pasado y, me repito, vivir obsesionados con volver a ese pasado reciente no nos lleva a ningún lado.
    MrMaxKele da las Gracias.
  12. D.E.L

    D.E.L "Deixa que as plantas medren contigo"

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    No podemos predecir el futuro y decir que volveremos a tener una glaciación, pero dudo extraordinariamente que nada que la humanidad haga nos saque del patrón climático de los últimos 2,5 millones de años y que se estuvo gestando con más sequedad y frío a nivel planetario desde el óptimo climático del Eoceno, hace más de 50 millones de años. Para llegar a temperaturas del Plioceno primero deberíamos superar las temperaturas del último interglaciar (El eemiense) para empezar. Dejar que tal o cuál especie se expanda sin control porque a lo mejor le va muy bien el clima del futuro (contanto con que el 10.000 años no tengamos de nuevo los glaciares en Londres y París, como las últimas 5 veces cuando acabaron periodos calientes) pues me parece una barbaridad.

    Y el Holoceno no es pasado, estamos en el piso Megalayense del mismo.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Megalayense
    ROBANISO da las Gracias.
  13. Correo Volver

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    Hace usted unos "resúmenes" de eras remotas que dan un poco de vértigo.
    Juan V. y ROBANISO dan las Gracias.
  14. Yurakuna

    Yurakuna Rumbo al Plioceno

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    Las alóctonas no tienen la culpa de nada en nuestro país. No son ellas las que han arrasado todo el litoral. No son ellas las que han canalizado los ríos y modificado sus cursos. No son ellas las que convirtieron la Península Ibérica en una tierra prácticamente despojada de árboles hasta hace un par de siglos. No son ellas las que han agotado miles y miles de hectáreas de tierras de cultivo convirtiéndolas prácticamente en desiertos. No son ellas las que han parcelado el territorio impidiendo que plantas y animales se muevan libremente de un lugar a otro. No son ellas las que matan cada año millones de animales a escopetazo limpio. No son ellas las responsables de que nuestro clima haya enloquecido y que de aquí a finales de siglo buena parte de la Península vaya a tener el mismo clima que África del Norte. No nos equivoquemos. El principal peligro para las especies nativas somos nosotros. Colgar el sanbenito a especies que simplemente aprovechan las circunstancias y que demuestran ser más competitivas y ser capaces de aprovecharse de los cambios que hemos provocado me parece francamente un sinsentido. Eso, eso, culpemos al ailanto de todos los males y dejemos de hablar de todo lo demás. Es un caso de escuela de "cabeza de turco"... Por cierto, ¿qué especies consideraremos autóctonas y alóctonas a finales de siglo, cuando la temperatura media haya subido los 5 a 10 grados que previsiblemente subirán y que todas las especies se estén moviendo de un lado para otro en busca de mejores condiciones de vida?
    MrMaxKele da las Gracias.
  15. Correo Volver

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    Es decir, que el estado se ha quedado solo haciendo restauración en las obras públicas. Nadie más está interesado en el empeño de conservar lo que nos queda. Mal panorama.
    ROBANISO da las Gracias.