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Patrón krymsk-1 ¿Conclusiones? ¿Alternativas de patrones enanizantes?

Tema en '6. Frutales' comenzado por Jose-subtropical, 24/10/17.

  1. Lucas.m

    Lucas.m

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    Gracias por esta info Manuel, tengo uno que ha brotado por debajo del injerto y no estaba seguro de si lo iba a poder reproducir por acodo aéreo, ahora ya lo tengo claro.
    Saludos
  2. AJPA

    AJPA NPISA: la proxima vez espero equivocarme menos

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    Gracias Manuel Conde,
    No recuerdo haber visto por mi zona Pirus cordata. Puede ser que se me haya pasado, estare mas atento a los arboles rarillos que vea por la zona. Ten presente que la altura sobre el nivel del mar es solo de unos 200 metros en el pueblo.
    El tema de perales no es, en estos momentos, mi prioridad. El conferencia da muchisimo (muchisimo mas de lo que consumimos) y un blanquilla ya esta dando algo. Este año a ver si consigo alguna fruta del San Juan y he plantado otro blanquilla (en otra finca del pueblo) pues a mi mujer le gustan esas peras. Esta fue finca de labor y tendra 80 cm de tierra decente y debajo caliza y/o silice (esta en terrero de aluvion del rio, cerca de una sierra de caliza: la combinacion perfecta para un mal suelo profundo). Ademas esta el tema de la recuperacion del peral de la casa. A ver como me va con el acodo aereo que ya tengo etiolizando desde el otoño.
    En cualquier caso, muchisimas gracias. Si me plantease injertar algun peral ese seria el patron a buscar. Por lo que dices (y lo que he leido) es un patron excelente y con muy buena compatibilidad para perales asiatico (que seria la opcion exotica que podria justificar un injerto). Yo, lo siento: soy asi, prefiero los frutos clasicos, pero la familia de vez en cuando quieren cosas "diferentes".

    Gracias de
  3. Jose-Albacete

    Jose-Albacete

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    Carlosencina , " EFECTIVAMENTE Y SI " , son portainjertos procedentes de fallos .
    El viverista en cuestion es una joya , lo que ocurre es que trabaja con variedades " super-importantes" , y trabaja a lo bestia con la agricultura profesional .
    Desde mi punto de vista , y he tratado varies veces con el ( el trato es directamente con el propietario del vivero ) , es una persona " ENTERA " , con una atencion acojonante , una experiencia muy , muy muy grande dentro de sector ( conoce todo lo habido y por haber ) .
    Es una verdadera lastima , que viveros como este no sean accesibles para los aficionados , pero entiendo perfectamente su punto de vista , es como mezclar agua y aceite .
    Yo me voy a quedar con dos o tres para " jugar " con ellos .

    Un abrazo
    Jose
  4. willyto

    willyto

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    Como sabéis, algunos tenemos el agua limitada y el uso de estos patrones se nos escapa un poco por motivos obvios. No es lo mismo regar un único árbol y ponerlo a prueba, que regar 100.
    Para obtener más de un árbol con unas características similares, se me ocurre utilizar el RP-20 como intermediario. Esto sería para por ejemplo, plantar Cadaman o GXN y sobre estos injertar RP-20, dejando una altura importante del último, posteriormente injertarle lo que queramos. Así obtendríamos el sistema radicular potente de estos patrones vigorosos y un árbol de tamaño pequeño o mediano y casi seguro que con las virtudes que trasmite este patrón.

    Por ejemplo, hay quien tiene almendros amargos como únicas opciones por las carencias de agua y se me ocurre que de esta forma se podrían aprovechar de una manera óptima, sobre todo para escapar del cabezudo y aún así poder coger la fruta sin necesidad de escalera.

    Saludos
  5. Jose-Albacete

    Jose-Albacete

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    Gullermo , la teoria es cojonuda y a la inversa se que funciona .
    Me explico .
    Se esta utilizando mucho el rootpac-20 con un itermediario de Monrepos como injerto puente para injertar cerezo en enanizante con unas mejoras sobre Gisela-5 realmente espectaculares , en Aragon se dan tortas por esta formula , bien sea con Monrepos o con Adara de intermediario .

    Logicamente si estamos utilizando un portainjerto enanizante y le metemos injertadas unas variedades vigoosas es cuando deberia de haber problemas ( y no los hay ) .
    " Ergo " lo que tu planteas debe funcionar todabia mucho mejor , debido a que el sistema radicular de una variedad adaptada a secano , si se le reduce la necesidad de agua injertando encima enanizante la respuesta deberia ser " miel sobre hojuelas " .

    Como no es el uso habitual que se les da a estos portainjertos , lo mejor es la experimentacion , asi que ya estas tardando si dispones del material pertinente .

    Un abrazo
    Jose
    Francisco Figueroa y AJPA dan las Gracias.
  6. Jose-subtropical

    Jose-subtropical

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    Esto es interesante. Entonces en un injerto puente, ¿el vigor lo marca la variedad que usamos de puente? Yo creía que era la variedad que aporta el sistema radicular. Habrá que tenerlo en cuenta.
    Última modificación: 14/3/18
    AJPA da las Gracias.
  7. Jose-Albacete

    Jose-Albacete

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    Jose-subtropical , cada uno aporta " lo que puede " jajajajaja , ya que lo que estamos haciendo es mezclar lo " grande con lo chico " .
    Normalmente donde suele haber problemas de miriñaques ( el portainjerto se queda mas delgado que la variedad injertada ) .
    Osease esto :

    [​IMG]

    Es cuando el portainjerto es menos vigoroso que la variedad injertada y por afinidad se da este problema " el miriñaque " , esto es muy tipico del imonero verna sobre naranjo amargo .

    Cuando se ha comprobado que el rootpac-20 , no tiene este tipo de problemas con las variedades injertadas por vigorosas que sean el tema es fantastico , ya que tienes unos arboles de muy reducido tamaño y con gran carga frutal .

    Si lo hacemos a la inversa , es decir utilizar como portainjerto un almendro amargo ( es hipervigoroso y lo mas resistente a la sequia y a la caliza ) , para reducir el vigor no basta con meter una estaquilla de rootpac-20 , es necesario meter una estaquilla como intermediario de una dimension importante , para que cumpla su funcion de enanizar la planta ( como muy bien ha apuntado Guillero " willito " , y sobre el rootpac-20 se injerta la variedad que queramos ( esto se hace todo de una vez ) , se hace el injerto puente , se encinta , se relaiza el injerto , se encinta y " arreando que es estopa " .

    Un abrazo
    Jose

    P.D. : Esto me recuerda un dicho de mi pueblo muy interesante no os lo perdais .

    - Un gañán de mi pueblo tenia una yegua muy fuerte y muy grande de tamaño , pero la muy jodia era tremendamente gandula y no valia para las labores del campo , y su vecino tenia un borriquillo " mu chiquitico " pero mu valiente para trabajar.

    -Dedidieron en tre los dos gañanes cruzar la yegua con el borriquillo , y de esta forma obtendrian un mula grande y fuerte como la yegua , y muy trabajadora como el borriquillo y cuzaron los dos animales .

    - El resultado fue :UNA MULA CHIQUITILLA COMO EL BORRIQUILLO Y GANDULA COMO LA YEGUA JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.

    Hay que tener cuidao con los cruces de especies jajajajajaja
    Jose-subtropical, AJPA y Sanguiño dan las Gracias.
  8. Jose-subtropical

    Jose-subtropical

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    jajajja, me estoy descojonando yo solo con el chiste de la yegua y el borrico... Los cruces no controlados es lo que tienen, te puede salir cualquier cosa.

    Vamos, que lo que plantea Guillermo es que es posible hacer un cuello de botella con el RP20. Si funciona sería la hostia en verso, las ventajas en ahorro de agua de los patrones vigorosos y de ahorro de espacio de los patrones enanizantes. La combinación perfecta para muchos de nosotros.
  9. Jose-Albacete

    Jose-Albacete

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    jose-subtropical , lo que plantea Guillermo es justamente " eso " , reducir el tamaño del arbol considerablemente y con un aprobechamiento del agua " maximo " .
    Guillermo le da al " coco " , es de lsa que la mata callando , que te lo digo yo jajajajajaja.
    Compartimos amigos en comun y sus referencias no pueden ser mejores .

    Un abrazo
    Jose
  10. txulem

    txulem

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    hola pues yo tengo unos cuantos almendros injertados (salen solos en la parcela) y la verdad es que los árboles no se hacen grandes, es más muchas veces les falta vigor para que agarren los bien los injertos, la única opcion sería utlizar el roopac para mejorar la compatiblidad, pero por ahora se ha producido ningún rechazo tanto de nectarinas, melocotones o ciruelos japoneses
    Me pasa algo parecido con los perales, tengo perales francos de 15 años que el que más, tiene 2 m de alto más o menos.
    AJPA da las Gracias.
  11. willyto

    willyto

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    Siguiendo las opiniones que habéis aportado, la idea puede ser posible y viable. Tengo problemas variados en el suelo, lo que me complica bastante el cultivo en general. Hay nematodos, topillos, cabezudos a mansalva, agrobacterium tumefaciens, phytophthora, caliza en % altos, yesos y carencias de agua. En estos años he ido probando diferentes opciones y el único franco que funciona es el de peral. Mirabolanos y manzanos han sufrido los dientes de los topillos, los almendros, GF-677 y albaricoqueros no soportan bien condiciones de replante ni los nematodos, el membrillero, Monclar, GF-305 y GxN no desarrollan bien por problemas de clorosis férrica...
    Este año toca probar unos Cadaman a ver si funcionan mejor que GxN y me dan una alegría. Los RP-R son los que mejor desarrollo están mostrando, con un vigor buenísimo.
    Así las cosas, y metidos en antecentes, me da la tentación de utilizar esos RP-R para utilizarlos de conejillos de indias para los RP-20, pero como no dispongo de púas del RP-20 me toca esperar una temporada hasta poder hacer las injertadas oportunas.


    Qué le vamos a hacer Jose, la mente se pone a funcionar y no hay quien la pare:mellao:.
    Esto ya se comentó en algún otro hilo, utilizar francos de manzano para tener máximo anclaje, injertar M-9 sobre ellos dejando un buen tramo y encima del M-9 injertar las variedades. El efecto buscado es precisamente enanizar el árbol conservando al máximo el potencial del portainjerto. Otra idea sería utilizar franco de peral, injertar pyrus cordata sobre él y encima la variedad de peral deseada. Así hasta que cada uno encuentre su combinación perfecta.

    La explicación fisiológica que se muestra en pruebas de vivero es que el portainjerto afecta a la variedad injertada según la distancia a la que se injerta. Si injertamos muy cerca del suelo, la influencia del patrón es menor que si se injerta a 1mt de altura. De esta forma, el intermediario aporta sus características de igual modo. Si injertamos bajo y dejamos untramo importante de RP-20, el árbol resultante será mucho más reducido en tamaño que si dejamos 4cm de RP-20 y además injertamos sobre el primer portainjerto muy arriba, donde apenas notaríamos reducción de tamaño.

    Txulem, lo malo que tiene el almendro es que la familia del melocotón crece muy bien los primeros años, pero a los 6-7 años después de la injertada los árboles empiezan a perder vigor y suelen morir en pocas temporadas por incompatibilidad tardía. En tu caso es verdad que los francos desarrollan muy poco, pero un intermediario te podría ir de perlas para aprovechar todo el potencial que aporta la raíz del almendro y asegurarte la compatibilidad con todo frutal de hueso, incluídos los cerezos. Lo de tus perales es la caña, yo los he visto y me consta que no levantan ni 2mt del suelo y producen una burrada, igual que ese Pelaíllo que te nacía por todas partes, deberías registrarlos y venderlos a viveros, son la caña.

    Saludos
    Francisco Figueroa, Carlosencina y AJPA dan las Gracias.
  12. ungaro

    ungaro Norte palencia.Zona 8a.1100 msnm

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    Si no pasa nada me llegaran hoy o mañana unos rp20. Pense que me iva a tocar esperar un año para poder injertarlos pero el amigo Jose muy amablemente se a ofrecido a enviarme material para injertarlos y me ha alegrado la primavera!!!!
    Willyto, si lo que necesitas es rp20 para tus pruebas te envio todo lo que corte al hacer los injertos. Hazte a la idea de que el calibre será como los que puso el compalero Carlosencina.

    Saludos
    Francisco Figueroa da las Gracias.
  13. Carlosencina

    Carlosencina

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    Debió ser ma
    Debió ser mala suerte, el sustrato o vete a saber, en maceta los arboles son muy inestables, RpR es el portainjerto que más tengo y van bien... lógicamente hablo de uno o dos años tras injertar a ver si alguien me entiende que es apto para maceta...

    Lo que sí he notado es que están en macetas cuadradas que deben ser 25x25 o así... el tema que claro los que no injerto brotan con fuerza (son del año anterior) y me proyectan mucha sombra a los jóvenes injertos y bueno a veces abuso de despuntes algo indiscriminados y bueno esto le sienta como patada en ... los riñones, tanto es así que este año me quedan cuatro o cinco sin injertar y los tengo llenos de anticipados finitos de 30 o 40 cm... espero que cuando los tale e injerte este año retomen las ganas de crecer.

    Saludos
    JC
    AJPA da las Gracias.
  14. Jose-subtropical

    Jose-subtropical

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    Pues esta información me es doblemente útil. Tengo los RP40 injertados a varias alturas y ahora ya sé que la altura de la yema que finalmente deje me va a influir en el vigor. Muchas gracias :okey:

    Los frutales de Verdecora, el Icepeach, el UFO4 y demás..., vienen injertados bien abajo en RP20, deberían ser relativamente más vigorosos de lo esperable entonces. Lo veremos...
    Carlosencina, AJPA y Rigodon36 dan las Gracias.
  15. Carlosencina

    Carlosencina

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    Me temo que Gillermo no se refería eso, la altura del injerto algunas consecuencias tendra pero vamos de un rango menor que las que en general aporta el portainjertos la variedad juntos.

    Gillermo habla de injertos puente, ósea el portainjerto sigue abajo y la variedad arriba, la distancia a la que refiere es el puente... en principio cuanto más larga en general mayormente aporta sus cualidades enanizantes.

    Uno de los puentes más vistos los últimos años es el de Adara, la raíz que más se comenzó a usar fue Mariana, pero los últimos años se está haciendo Garnen, GF677, RootpacR, Aldesoto, Rootpac20... y bueno algunos de nosotros en nuestros secarrales los hacemos con almendro, (incluso dobles puentes en un primer intento por bajarar vigor al almendro y luego para hacer tránsito a Cerezo...) la raíz distinta a Adara se usa para que la planta adquiera una resistencia que Adara no posee... y Adara se pone para que se puedan injertar encima la mayoría de las variedades de cerezo... pues bien aquí la distancia del puente es crucial, si lo hacemos muy corto antes después aparecerá la incompatibilidad... por regla general necesitamos un mínimo de 20 o 30cm para que Adara posibilite el tener Cerezo injertado en buenas condiciones.

    El Manzano ha veces el pulgón lanigero genera importantes gastos, y para esto (además de buscar un portainjerto resistente solo, pongamos que ninguno se adapta a nuestras necesidades...) se ideó usar un injerto puente... bueno explicado así podría parecer que no estamos consiguiendo nada, puesto que realmente el M106 ya de por sí es resistente afido, pero pongamos que queremos un huerto transitable superintensivo o que incluso deseamos evitar la podredumbre de cuelo que le afecta a M106... en este caso el portainjerto sería el M106 y usaríamos un M9 como injerto puente... la teoría general nos dice que cuanto más lago sea el injerto puente mejor trasmitirá este sus características de vigor a la variedad injertada.* También sabemos que el enanismo se transmite mejor si el injerto puente en su trasplante a huerto queda ligeramente por encima del suelo... pero recordar que una de las dos razonoes que nosotros teníamos para hacer puente era vencer la podredumbre de cuello, en este caso aunque el efecto enanizante sea ligeramente inferior debemos optar por que el puente M9 algo enterrado, así ya inmuniza nuestro árbol resultante.

    Jose para que te hagas una idea de que esto no son matemáticas y tan solo reglas generales... en nuestro caso hemos optado por enterrarle puente de M9 con las excusa de vencer la podredumbre de cuello... pues bien paralelamente conseguimos un efecto deseable, un gran problema de usar M106 o MM111 con puente M9 (especialmente él segundo más vigoroso) es que se dispara la emisión de rebrotes... al enterrar el puente M9 paliamos ligeramente este problema cuanto más lo enterramos... pero tampoco esto es cosa de ponerlo más grande o más hondo... más exastamente es cuestión de proporciones y de que realmente esto nos permita salvar un problema a un coste razonable (que no se nos olvide que el fin es producir fruta y aunque a nosotros nos divierta hacerlo, hombre mejor si no nos sale mucho más cara que comprada en la frutería)

    Para el puente de M9 con M106 se consideran unos 30cm como el óptimo, sobre si enterrada o no hay disparidad de opiniones y todo dependerá de que nos preocupe, añ tener tan poco vigor y un sistema radicular tan pobre no va a variar mucho el tamaño resultante... pero cada vez que alteremos cosas vamos a tener más incertidumbres, un puente mucho más corto o mucho más largo de esos 30cm haría inviable el árbol en pocos años, porque engordaría más rápido o más lento... llegando a comprometer el manzano.

    http://www.mapama.gob.es/app/MaterialVegetal/fichaMaterialVegetal.aspx?idFicha=2204

    Use los dos ejemplos de Adara o M9 porque se conocen mejor, pero los injertos puentes podrían tener más funciones, aquí he comentado un caso en que la longitud del puente cumple la regla de que cuanto más largo más enańiza (otra cuestión es que aparezcan problemas secundarios que limiten el largo posible en condiciones de campo) en el caso de Adara con Cerezo en vez de Enanizar lo que s persigue es propiamente vencer la incompatibilidad de un portainjerto con magníficas aptitudes con muchas variedades de cerezo y vimos que era imprescindible un tramo similar de 30cm... pero no pensemos que siempre se necesita un tramo importante, ha menudo basta injertar unos milímetros de corteza que hagan de puente... por ej esto es muy habitual en secanos frescos donde se deseaba injertar Albaricoque sobre almendro o sobre mirabolano... como inciso diré que algunas variedades de Albaricoque se pueden injertar directamente sobre uno de los dos o sobre ambos... pero la mayoría poseen algún grado de incompatibilidad, para vencer la incompatibilidad bastaba injertar ele portainjerto en primavera y con un simple injerto doble, quedaba definitivamente injertada la variedad de albaricoque. (Como sería largo explicar, prefiero dejar para los interesados un enlace, aunque antiguo más vale una imagen, y bueno algo comentan de para que servía)

    http://www.mapama.gob.es/ministerio/pags/biblioteca/hojas/hd_1977_05-06.pdf

    Actualmente se usaban ya poco este tipo de injertos, pero parece que ahora algunos viveros como Hernandorena venden algunos frutales también con injerto puente, en el caso del albaricoque usaban nectarina, en este caso también venden que se mejora la calidad de la fruta obtenida, bueno yo hace un par de años que no visito él catálogo de este vivero, pero si los agricultores le siguen comprando será porque verdaderamente funciona... esto ya lo desconozco (es d e dominio público que el vivero en cuestión me produce alergia, así que permitidme no os ponga enlace) pero me suena que para conseguir mejora en el fruto no basta con un poco de corteza, vamos creo que dejan crecer y luego injertan más arriba.


    * Esto es solo teoría luego cada portainjerto antes de lanzarse al mercado requiere infinidad de pruebas, y ya ni digamos los pocos que tienen repercusión a escala comercial... pues bien si queremos llevar a un plano productivo un injerto puente determinado casi todo lo que sabemos lo olvidamos y se requieren nuevas pruebas tanto del portainjerto + el puente y luego de su suma con las variedades... (otra cosa es que nuestro jovi sea experimentar, en tal caso hasta somos libres de crear nuestras propias variedades) por ejemplo si esto fuese tan simple 40cm de M9 y 40cm de M27 aún menos vigoroso, este Segundo por lógica nos haría aún más pequeño el manzano, pues bien con puente M27 queda más grande.

    Saludos
    JC

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