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Identificion palmera

Tema en '15. Palmeras y Cycas' comenzado por Smith, 3/1/17.

  1. ricardofornes

    ricardofornes

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    Butiagrus ????? Las veo muy mal , troncos tan fino .
  2. pindo

    pindo

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    Las hay tan finas ....sin ir muy lejos Erwin tiene uno en su casa con esas caracteristicas, Delgada , alta y con flor amarilla . No olvdemos que las dimensiones de las palmeras dependen mucho de la ecologia y la luz que reciben
    Esas palmas parecen espontaneas y seguramente habia selva antes en ese sitio . ...todo es posible

    Yerba mate
    Las dos palmas tienen las mismas caracteristicas y los mismos frutos o solo la que se ve en las fotos????

    Podrias decirnos las medidas de los frutos y semillas ? largo y diametro
    Si bien las fotos no las muestra en detalle, me da la impresion de que las hojas son bastante "planas" y no tan "plumosas" como en las pindo, los cual sumado a las caracteristicas de los frutos te delatan a los hibridos
    Erwin, ricardofornes y Yerbamate dan las Gracias.
  3. Yerbamate

    Yerbamate

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    Ok, voy a volver a pasar para sacar fotos más detalladas de las hojas y voy a pasar fotos de frutas y semillas con una regla, y comparando con otros frutos de Butia yatay, Acrocromia acuelata y si consigo, de Syagrus r.
    Erwin y ricardofornes dan las Gracias.
  4. Erwin

    Erwin

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    Hola Pindó.
    Ya aprendi la leccion con lo que me paso con Palms of The Americas que en una pagina decia una cosa y al final del libro donde yo la busque en Checklist decia en Palmeras por pais que solo llegaba hasta Honduras , en Palms of The World dice que llega hasta Costa Rica y pregunte a los Palmerofilos de Costa Rica Y DICEN QUE NO HAY ATTALEA COHUNE como especie Nativa , Palms Throghout the World tambien dice que solo llega hasta Honduras , Palmen de Wilhelm Löschert dice que llega solo hasta Costa Rica como especie nativa pero los que viven alli dicen que no es especie Nativa de Costa Rica , la informacion disponible de varios libros distintos que mencione ninguno dice que existe como NATIVA de Colombia y de Panama , pregunte a Colombianos amigos mios y me dicen que no existe como NATIVA y que podria ser que hubieran sembrado alguna como ornamental en el Valle del Rio Magdalena y se hubiera asilvestrado cerca del campo en que se sembro y se desparramo formando como un pequeño Microhabitat como ocurrio con las Phoenix Reclinata de mi campo que de la planta madre se me desparamaron por todo mi campo y hoy hay unas 300 P. Reclinata creciendo salvajes en mi campo pero por eso no se puede decir que es especies Nativa de Argentina , tambien subi fotos de P. Canariensis creciendo en Monte nativo de cerquita a mi campo que se desparramaron a partir de Plantas madres sembradas en caso de Campo de una antigua estancia pero no se puede decir que la P. Canariensis es nativa de Argentina y voy a crear un Tema sobre como se desparramaron y mostrar con metro el tamaño de las P. RECLINATA de mi campo lejos de mi casa donde estaba la planta madre , tambien se desparramaron las P. CANARIENSIS en campos con Habitat de Butia Yatay y nacen muy poquitas pero se crian algunas eso es lo que me dijeron de las Attalea Cohune que se podrian haber asilvestrado pero no es Habitat de especie Nativa .

    Vos que te gusta ser "el detective de las Palmeras" y consultar distintas fuentes de informacion y sos amigo de los Colombianos que escribieron libros como Bernal y tambien de los de los de los Jardines Botanicos de Colombia tenes que preguntarles a ellos si alguna vez la vieron en forma de Habitat en gran cantidad de ejemplares en algun lugar de Colombia y lo que vos logres averiguar con tus amigos de Colombia sera la palabra final si la Attalea Cohune llego hasta Colombia o no llego y si llego a Colombia seria lindo ver fotos de como es el Habitat de esta especie "la Reina de las Attaleas".

    Vos sos el unico que podria descubrir por tus contactos con los Jardines Botanicos de Colombia si llega o no llega hasta Colombia , porque en la mayoria de los libros que yo tengo dicen unos hasta Honduras y otros hasta Costa Rica y ninguno dice hasta Panama y Colombia vos sos el mas indicado para averiguar este misterio si esta presente como Habitat o que se asilvestro a partir de 1 planta madre que se sembro como ornamental.

    La informacion que yo poseo de amigos de Colombia y de Costa Rica que dicen que no es Nativa de esos paises ACLARO QUE ELLOS NO PERTENECEN A NINGUN JARDIN BOTANICO , tambien le podrias preguntar a Zully si ella la encontro en forma de Habitat en Panama porque Zully fotografio Panama de Punta a Punta todas las especies Nativas.

    Es muy lindo tema de investigacion por las contradiciones que hay sobre esta especie tan bella hasta que lugar se expande como Habitat

    Saludos , Erwin.
  5. Erwin

    Erwin

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    Hola Pindo.
    La otra incognita con lo que encontro Yerba Mate en Posadas , vos que vivis cerca de Posadas unos 300 Km un fin de semana como paseo para distraerte y tomar fotos porque no te vas a Posadas para charlar con Yerba Mate y de paso al verla personalmete la estudias.

    Saludos. Erwin.
  6. pindo

    pindo

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    La verdad es que tenes razon...no se me habia ocurrido.....
    Lo mejor que puedo hacer es gastar mi poco tiempo libre haciendo preguntas y tirar mi poco dinero de jubilado en viajes inproductivos ....

    lo tendre muy en cuenta !!!!!

    Vos tenes mas posibilidades que yo . En tu campo hay un hibrido de flor amarilla que te serviria de comparacion ya que yo lo veo muy parecido al que nos muestra Yerbamate ytambien recuerdo que alguna vez encionaste que en Posadas (creo) habia alguna attalea.
    No puedo descartar algun hibrido raro ya que las caracteristicas de los frutos me recuerdan mucho a las attaleas. Especialmente el tamaño.
    Esperemos las fotos de los frutos y semillas en detalle para sacar conclusiones
  7. Erwin

    Erwin

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    Hola Yerba Mate.
    Yo hace años atras recibi una foto de Attalea Sp. en Misiones me la envio un amigo exportador de Palmeras de Corrrientes para que yo se la identificara y le dije que por el aspecto del follaje No era Attalea Dubia que es la especie de Attalea que crece mas cerca de Misiones y que era Attalea Sp. de mucho mas al norte del Habitat de la Attalea Dubia que crece sobre la costa atlantica de Brasil hasta Santa Catarina , por eso aprovecho este hilo de identificacion de Palmera para ver si alguna vez vos la viste en Posadas o en otra Localidad porque sos un experto buscador de de especies de Palmeras y que tambien todos los Foreros opinen con esta foto que especie de Attalea puede ser la que sembraron en esta casa de Provincia de Misiones.

    Esta es la Attalea Sp. en Misiones que menciona el el Forero Pindó porque le mostre la foto a el tambien.

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    Para mi lo que vos encontraste en Misiones no es Attalea Sp. y para mi es S. Romanzoffiana o 2 Hibridos Butiagrus que crecieron en suelo malo o con interferencia de piedra de Basalto y por eso estan de mal aspecto y dificiles de identificar con exactitud.

    Con respecto a lo que comenta Pindo de mi Butiagrus de Flor amarilla y tronco fino que nacio salvaje en mi campo la causa es porque desarrollo tronco fino es por el ambiente sombrio y muy humedo y saturado de agua el suelo en que se crio en mi campo y tuvo un rapidisimo crecimiento por ese ambiente en que se crio , y si comparas las fotos que subo a continuacion te daras cuenta que no se parece en nada a las fotos de los 2 ejemplares que vos subiste y que "pudieran" ser hibridos Butiagrus .

    Todas las fotos del BUTIAGRUS que siguen son en mi campo en Provincia de Corrientes para poder compar con tus fotos.
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    Aqui Butuagrus de Flor amarilla ( Butia Yatay x Syagrus Romanzoffiana ) de tronco fino y parada al lado del Butiagrus de Escala de Tamaño una chica de la Universidad de Hamburg , Alemania que me visito para tomar fotos en mi campo de las medidas de las flores , de los frutos , troncos etc etc. de todas las especies de Palmeras que yo crio en Provincia de Corrientes.
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    Tambien tengo Butiagrus de flor roja completamente distinto del de flor amarilla en especial en el formato del Follaje , el Forero Pindó mi vecino de 200 Km mas al norte de mi campo penso que era una Butia Yatay comun que formo la flor roja distinta a todas las demas Butias Yatay que todas son de flor amarilla pero yo oponio que tendran que eso decidirlo Botanicos que me visiten y se lleven muestras y le hagan un ADN para saber si es Butia Yatay comun que nacio con ese color de flor rojo intenso unico en Argentina porque nadie pudo subir fotos con otro ejemplar con ese color de flor en Argentina por eso pienso que es Butiagrus Sp. de flor roja pero no lo puedo asegurar sin hacerle el ADN por Botanicos especializados en ese tema.

    Mi zona en un radio de 60 Km alrededor de mi campo en el pasado fue la mayor concentracion de Hibridos Butiagrus y por eso se instalo cerca de mi campo la empresa exportadora de Palmeras de mi amigo y tambien otras empresas exportaban y ahora solo quedan los pozos en la tierra y ya no se encuentran mas hibridos todos fueron exportados adultos , lo mismo sucedio en Brasil que se exportaron todos y solo quedan los sembrados en campos privados como mi caso que por mas dinero que me ofrecieron las empresas exportadoras me negue a venderlos y deseo disfrutarlos creciendo en mi campo.

    Saludos. Erwin.
    Hombrelibre y Yerbamate dan las Gracias.
  8. Erwin

    Erwin

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    Hola Pindo.
    Te encedes como "un fosforo" por LA SUGERENCIA que te hice de ir de paseo a tomar fotos y visitar Posadas y dar tu opinion sobre esas 2 palmeras que encontro Yerba Mate.

    Antes cuando nos conocimos y eras mas joven no eras de ese caracter "de fosforito" de encenderte de esa manera por una sugerencia mia , y te hacias muchos mas Km para visitarme en mi campo y te gustaba hacer muchos Km e ir de expedicion conmigo a tomar fotos en Habitat ja ja ja

    Yo estoy en tu misma situacion que vos soy tambien Jubilado y por la gran cantidad de especies que tengo que cuidar en mi campo no dispongo de tiempo y si vos me lo hubieras sugerido a mi de ir a Posadas a tomar fotos y opinar te hubiera respondido que no disponia de tiempo pero "sin encenderme como un fosforo" por la sugerencia que me hubieras hecho.

    Saludos. Erwin.
  9. pindo

    pindo

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    El tiempo pasa para todos amigo..... Es cierto, cada dia tengo menos tiempo y menos paciencia para algunas cosas.

    De todas formas hoy tuve una comunicacion con Rodrigo Bernal y aproveche para consultarle acerca de la A cohune y me responde que en efecto esta especie esta presente en Colombia en el Valle de Magdalena .
    Asimismo , me indico de donde leer informacion al respecto
    Adjunto texto extraido del libro para su lectura y queda resuelta la cuestion

    Mamarrón Attalea cohune
    Tallo hasta 15 m de alto y 52 cm de diámetro.
    Hojas 15-30, hasta 9 m de largo, la corona con forma de embudo; pecíolo ausente o
    hasta 1.2 m de largo; raquis 8-9 m de largo; pinnas 177-180 a cada lado, regularmente
    dispuestas en un plano, hasta 1.3 m de largo, 5-7 cm de ancho. Inflorescencia 2-3.5 m de largo, con 120-140 raquilas de hasta 24 cm de largo; flores masculinas de 1 cm de largo, con 24 estambres, las anteras retorcidas en espiral. Frutos obovoides, de unos 8 cm de largo (incluyendo un pico de hasta 1.5 cm), cafés, con una sola semilla.
    Nombres comunes. Mamarrón (Magdalena Medio, ahora en desuso), palma de cuesco, palma real (Caldas).
    Distribución y ecología. Valle medio del Río Magdalena en Caldas, Antioquia, Boyacá y Santander, desde los alrededores de La Dorada por lo menos hasta Puerto Serviez, Santander.
    Relictos de bosque y áreas abiertas (en las que sobreviven pero no se regenera), entre
    150 y 400 m de elevación. Común en terrenos de colina. México a Guatemala y Honduras. Las poblaciones colombianas están aisladas de las centroamericanas, pues la especie no se encuentra en Panamá, Costa Rica ni Guatemala. Con flores y frutos en mayo.
    Sitios para observarla en Colombia . Reserva Riomanso (Norcasia, Caldas); troncal del Magdalena, entre La Dorada y San Alberto

    Bibliografia :
    Galeano, G. & R. Bernal. Palmas de Colombia. Guía de Campo. Editorial Universidad Nacional de Colombia. Instituto de Ciencias Naturales-Universidad Nacional de Colombia, Bogotá. 688 pp.
    Última modificación: 11/1/17
    Hombrelibre y Erwin dan las Gracias.
  10. pindo

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    Yerba mate .

    Fijate que similar es el racimo de tu foto con el racimo de una B yatay. La forma de la fruta, la disposicion de la misma y las puas distales

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    Tambien seria posible que se trte de un hibrido o especie pura de otra Syagrus . Muchas son las Syagrus que tienen frutos de tamaño importante , pero lo que me llama la atencion es la insercion y conformacion del racimo. Es muy peculiar de Butia y Attalea
    Última modificación: 11/1/17
    Hombrelibre y Yerbamate dan las Gracias.
  11. Yerbamate

    Yerbamate

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    Hola amigos palmerófilos, como veo que amerita, me tomo el trabajo de republicar todas las fotos y agregar otras de otros ángulos, y de fechas anteriores, como para reconstruir un poco la historia de estos dos ejemplares.

    Agrego además que, a simple vista, los dos ejemplares son muy parecidos y comparten misma morfología, aunque una está más desarrollada que la otra, siendo la más alta, la única que tiene frutos.

    Estimo, en base la altura de una farola cercana (4m) que la altura de la palmera más alta es de unos 15m (cuando pueda la voy a medir con un medidor láser)

    Al verla la primera vez, me di cuenta de que, a pesar de que por la ubicación y disposición, aparentan haber nacido naturalmente en el lugar, y implantadas a allí artificialmente, no se parecían a ninguna de las especies autóctonas de la zona, Syagrus romanzoffiana, Acrocromia acuelata o Butia Yatay o Butia Paraguariensis. Ni tampoco me pareció un hibrido butiagrus, ya que no hay ningún ejemplar de Butia en la zona.

    En un radio de 100m a la redonda, solamente en la vía pública, pude constatar incontables ejemplares de Syagrus romanzoffiana, algunos de Acrocromia acuelata y especies exóticas como varios ejemplares de Dypsis lutescens, dos ejemplares de Archontophoenix alexandrae, y uno de Cocos nucifera y ninguno de Butia ni Attalea.

    No se puede descartar la posibilidad de la presencia de palmeras de otras especies en la zona, ubicadas dentro de los patios internos de casas cercanas, o tal vez, ejemplares que hayan sido erradicados, por ejemplo.



    Fotos de agosto de 2016



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    Estas son las fotos que tomé estos días.

    Paso fotos de las plantas y unos acercamientos del cacho con frutos

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    ........

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    .......

    Agrego fotos de frutos colectados de 1 y 2 semanas, donde se nota la perdida del color; y de un fruto y una semilla, cortados al medio, para apreciar las partes del mismo.

    [​IMG]

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    Acá agrego fotos de los frutos y semillas, comparados con los de otras especies locales (Syagrus romanzoffiana y Butia sp)

    [​IMG]



    Saludos cordiales.
    Última modificación: 22/1/17
  12. Erwin

    Erwin

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    Hola Pindo.

    Con tu aclaracion con el dato de Rodrigo Bernal ya quedo aclarado lo de las contradiciones sobre el Habitat de la Attalea Cohune en todos los libros que yo consulte .

    Por ese motivo te dije que les escribieras a ellos porque era la mejor forma de aclarar esas contradiciones de distintos libros.

    No seas "chinchudo" y escribile tambien a Zully de Panama que tambien es amiga y la fuiste a visitar en PANAMA , asi ella te informara de la misma forma que Rodrigo Bernal , si en Panama sucedio lo mismo y en que zona las vio.

    Se que siempre estas ocupado colaborando con distintos los Jardines Botanicos y tenes poco tiempo disponible pero siempre hay un ratito libre para escribirle a Zully y finalizar con esas contradiciones de muchos libros que yo lei , con otras especies de Attaleas no hay esas contradicciones solo en Attalea Cohune las encontre y por eso te pregunte a vos porque se todos tus contactos ideales para preguntarles.

    Saludos . Erwin.
  13. pindo

    pindo

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    Yerba mate.
    es evidente con ese tamaño de frutos no puede ser una Pindo normal. "Algo " tiene ese ejemplar que le provoca esos frutos.
    En mi opinion lo mas simple es pensar en un hibrido de Pindo con Butia que es lo mas comun en nuestra zona . Que no encuentres otros ejemplares cercanos no significa nada ya que esos ejemplares tienen 20 o mas años y quien sabe lo que ocurrio en aquella epoca .....

    Si la plantaron adulta , habria que ver de donde proviene el ejemplar original, Puede haberse mezclado alguna semillas o cualquiera de esas cosas que ocurren en los cultivos y que producen confusiones. En Misiones hay muchos cursos de agua naturales que podrian arrastrar una semillas de cualquier parte hasta ese lugar o cualquier tucan la dejo caer ....como ejemplos

    Tampoco hay que olvidar que dentro del genero Syagrus existen especies con frutos de tamaño parecido a esos, o mayores aun (S oleracea, S picrophylla, S Pseudococos etc ) lo cual nos abre la posibilidad de hibridos frecuentes

    Lo cierto es que hay que germinarlos y ver que sale .
    Saludos
    Yerbamate da las Gracias.
  14. Yerbamate

    Yerbamate

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    Bueno, luego de una larga espera, he aquí las primeras semillas germinando….



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    Esta última foto está tomada al lado de un manchon de plantines de Phoenix reclinata.
    Erwin da las Gracias.
  15. Erwin

    Erwin

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    Hola Yerba Mate.
    Tomale un foto de mas lejos para que se vea la Palmera entera pero lo mas grande posible , cuando vi los frutos mas grandes parece Attalea Dubia , en Misiones hay una sola planta de Attalea Dubia que me envio la foto un amigo pero al no tener fotos de la A. Dubia con frutos criada en jardin de casa de Misiones no pude comparar los frutos de la que vos encontraste y los frutos de la que mi amigo me envio la foto.

    A veces las palmeras encuentran un suelo con una composicion quimica especial y se crian de distintos aspecto a la especie original en especial el tamaño de los frutos y el formato , por ejemplo en mi campo se crian salvajes los Syagrus Romanzoffiana y segun el suelo que encuentras al profundizar las raices me dan frutos de distinto aspecto en algunos lugares de mi campo me dan frutos de formato redondo y en otros lugares de mi campo me dan frutos de formato ovalado y es la misma especie pero al encontrar distinta composicion quimica del suelo cambian de aspecto y de tamaño segun el lugar donde nacieron y que minerales encontraron las raices en el suelo.

    Por la primer hojita que les salio parece Attalea pero todavia no se puede decir de que especie es pero si los Dueños la trajeron de Brasil lo mas probable es que sea Attalea Dubia que son las que mas cerca de Misiones se crian y si la trajeron desde Paraguay lo mas porbable es que sea Attalea Phalerata porque se cria al norte de Concepcion en Paraguay.

    Sembralos y crialos un poco para poder ver cuando se forman las primeras hojas que especie es si es Sagrus Romanzoffiana en 1 año de pueden identificar bien , y si los crias 1 año yo al tener 3 especies distintas de Attaleas con el aspecto de las primeras hojas y el formato de tronquito ya te podre decir si es Attalea o si es Syagrus.

    Saludos. Erwin.
    Yerbamate da las Gracias.

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