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Frutales en espaldera. Poda en palmeta o eje central?

Tema en '6. Frutales' comenzado por sepio, 18/1/18.

  1. Torpe

    Torpe La vida es una chispa

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    Pues sobre los EM7 ni idea, hace un para de años puse en mi terreno 5 MM106 con tierra del mismo terreno y de momento no sé si será pronto, pero no se aprecian signos de que le afecte la caliza, por aquí también es bastante calizo el terreno soy de Zaragoza y ya te digo que de momento se ven bastante majos ....


    Salu2
    AJPA y sepio dan las Gracias.
  2. sepio

    sepio

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    Muchas gracias Jose y Torpe.
    Buscare los MM106 haber si tengo suerte y encuantro algún vivero que me venda alguno.

    Ya tengo la lista de la compra. M9 palram2, mm106 para mis próximas espalderas y peral franco

    :okey:
    Torpe da las Gracias.
  3. Jose-Albacete

    Jose-Albacete

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    sepio , con esos porta injertos triunfas "SEGURO" .
    Ahora necesitas estaquillas de buenas variedades de manzanos y perales , y de eso me encargo yo jejejeje.

    Un abrazo
    Jose
    sepio y Torpe dan las Gracias.
  4. AJPA

    AJPA NPISA: la proxima vez espero equivocarme menos

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    fincas a 100-300 msnm, zona calcarea, Oriente de Asturias, España, Zona climatica C1/Cfb (Köppen-Geiger). zona rusticidad: 9
    Buenas,
    Ciertamente en el documento original donde tomo Sepio su tabla no explica claramente si esa sensibilidad es fortaleza o debilidad.
    https://www.pepinieres-escande.com/wp-content/uploads/ESCANDE-cataloguePepins2018-ESok.pdf
    Sin embargo aquí no dicen nada de que sea sensible a la caliza
    https://frutales.files.wordpress.com/2011/01/g-11-patrones-descripcion-de-sus-caracteristicas.pdf
    Ni en este libro (https://www.cervantes.com/libro/9788484765189/cultivo-del-manzano-el-variedades-de-sidra-y-mesa/ bastante interesante habrá que buscarlo) dicen nada sobre problemas con caliza, pero si que no son buenos para climas húmedos y/o suelos densos como los de la cornisa cantábrica

    https://books.google.es/books?id=RW482tdgtVwC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=sensibilidad caliza mm106&source=bl&ots=QZczEOZZEQ&sig=PNKK0KRGE5c6_KX-5VIs8X-9-gA&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwi7l_6b6_7dAhULlYsKHemHC1IQ6AEwCHoECAQQAQ#v=onepage&q=sensibilidad caliza mm106&f=false

    Paciencia, suerte y saludos cordiales

    AJPA
    sepio y Torpe dan las Gracias.
  5. Carlosencina

    Carlosencina

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    Vaya justamente lo que me temí, hacer grandes hoyos en los que plantar era la costumbre más común hace pocas décadas atrás y bueno en suelos francos equilibrados no es un problema importante... pero cuando disponemos de un suelo tan compacto como el tuyo y que además parece ser que estáis de caliza hasta las trancas tomaste la peor decisión posible... es cierto que si metiste un erro cúbico de buena tierra en cada hoyo un M9 prácticamente podría vivir solo en ese espacio, pero aún así no creo que sea lo correcto, aparte que un árbol debe explorar con sus raíces lo ma lejos posible.

    Eso no recuerdo exastamente el nombre era algo así como “efecto contenedor” las raíces se extienden con facilidad rectas por todo el sustrato bueno hasta que se topan de golpe y porrazo con lo que viene a ser un muro de hormigón... de tierra blanda con buena textura se encuentran eso y en tu caso además con un terrible contraste además en la composición y química del suelo...imagina uno puede estar a 6 o 6,5 de PH y el tuyo original según se apunta si es fuertemente alcalino se situará cerca de 9 o incluso por encima... el mazazo que va a recibir el pobre árbol va a ser de aúpa.

    Mi cuñado hace unos años arranco unos olivos y completo la finca con almendros... ya tenían experiencia y sabían que las partes altas las betas que afloraban eran moderadamente o bastante alcalinas y con contiñenidos de materia orgánica próximos a cero... roca madre triturada vamos... por experiencia los amendros de esta zonas en los últimos 40 años se habían replantado en dos ocasiones (3 veces en total) y siempre se secaron, por eso mi cuñado sabía que era ridículo plantar por plantar... era al comienzo de la crisis y aún existían grand3s obras públicas contratadas y era fácil encontrar magnifica tierra De la Vega de Granada, trabajando con máquinas bastaba decirle al camionero que podía descargar en montones dispersos por las partes altas... vamos que se pudo añadir excelente tierra francolimosa... unos 20cm... y y 20 o 30 toneladas/ha de estiércol de oveja y cabra... se pasó subsolador cruzado en tres trayectorias hasta 1m ... solo después de todo esto hizo un hoyo enorme que profundizó más abajo y se incorporó un poco estiércol de fondo y se siguió trayendo tierra para rellena...

    Los dos primeros años los almendros crecieron incluso mejor que en las partes bajas de la finca que es tierra bastante buena... todo hacia pensar que esta vez se había solucionado... pero queva al tercer año los almendros ya estaban en la tierra mala y a pesar de los aditivos y de que cada año sigue añadiendo más estiércol... los almendros se deterioran hasta morir y los que no han muerto da pena verlos y Almendras ni echan ni echarán...

    En tu caso quizás la tierra aunque sea más alcalina quizás no sea tan mala porque dices que los arboles crecen (espero que no te refieras a solo el primer o segundo años de los plantones) el tema está en que tus plantas literalmente se van a topar con un muro y en estos casos cuando la planta desd el principio está en tierra dura ella de alguna manera aprende y va conquistando su espacio muy lentamente, a la velocidad que buenamente puede extender sus raíces y con años hasta se pueden hacer plantas ad7ltas... pero cuando crecen las raíces por tierra blanda con buena estructura y química y llegan al muro se comportan exastamente igual que lo hacen las plantas en un macetero... y las raíces comienzan a desplazarse circularmente debido a que si de frente tienen un muro la planta está programada para entender que en su crecimiento van a encontrar piedras o raíces de otras plantas... y por mera economía de recursos sabe que no debe insistir, cuando en condiciones naturales existe un cambio tan acentuado en la dureza es simplemente porque debe existir una roca y la raíz está programada para bordear ese obstáculo, incluso desviado posteriormente la trayectoria inicial si es necesario... como entre el límite del área compacta y la propia tierra añadida es por donde menos resistencia ofrece las raíces crecen rápido por todo ese contorno... lo peor es que fueron rectas y ni siquiera prospectan bien ese metro cúbico de tierra añadida solo llegan el línea recta y siguen el contorno...

    Si antes te recomendé el subsolador... ahora hago aún más incipie en dar unos pases que rompan he integren un poco esos sustratos tan heterogéneos de manera que además de quebrar ese terreńo mezcle las partes contiguas de manera que exista una zona de transición gradual desde todo tierra añadida hasta tierra virgen... quizás no me explique bien, pero al subsolar en dos o tres pases además de romper se va a mezclar esa tierra y las raíces podrán hacer 7na transición más suave. Es muy importante hacerlo con la tierra poco húmeda... lo lógico es subsolar en verano para rajar bien y para evitar que por la humedad se compacte de nuevo... en tu caso con arboles jóvenes no puedes dejarla del todo seca en verano, yo buscaría hacerlo en invierno si hubiese un periodo extraordinariamente seco o ya en Primavera en un momento que las plantas veas que ya pueden comenzar a pasarlo mal si no riegas.

    De este tema hablé con los técnicos del IFAPA porque en todos los cursos lo solían decir, cuando no se puede subsolar y tenemos que apañarnos con la máquina, lo que debe hacerse es apartar la tierra superficial para en buena parte agregarla después en el interior... se extrae toda la tierra que queremos sacar y antes de rellenar el maquinista debe fracturar el suelo todo lo que económicamente nos sea factible... se incorpora estiércol al fondo y con la pala se fracturan los laterales del hoyo... no se trata de desmenuzar concienzudamente y mezclar uniforme... al contrario no podemos pagar un maquinista indefinidamente, es fracturar y dejar que lo que se desmorona caiga al fondo a la par que se tira para atrás y cae al hoyo la tierra que sacamos... más que romper en un radio uniforme es solo poner la mejor tierra Justo donde irá la planta... fracturar grogresivamente menos cuando más nos alejamos... en teoría las raíces no se toparán con un muro o al menos no recorrerán un contorno circular sino que por las grietas se irán distanciando.

    En cuando usar MM106 o M7 entiendo que en un suelo muy alcalino esto debe de ser una prioridad... la Mancha es cierto que tienen unos suelos bastante más uniformes de los que tenemos en el resto de España, aquí hasta en pocos metros te aparecen betas que nada tienen que ver... pero sería conveniente que antes de afrontar la implantación de un huerto frutal tomemos muestras y las llevemos a analizar, realmente esto no es tan caro y nos puede ayudar mucho en la toma de đecisiones, incluso muchos años más tarde para decidir un plan de abonado... vale que por ser pequeños aficionadosno estemos analizando cada dos por tres... pero mínimo la tierra y el agua si es de pozo... es bueno que tengamos los datos más elementales.

    Con el análisis de suelo más simple de todos cuando llamas al viverista para comprar las plantas el té puede indicar con presicion cuanta caliza soporta un portainjerto u otro, esto es algo bastante matemático. Ten en cuenta que hasta hace pocos años el MM106 era uno de los portainjertos más usados, por inercia en muchos lugares lo siguen usando, aquí en Granada el año pasado se seguían vendiendo manzanos sobre el, pero cuando se deja de usár no es por gusto, de hecho el sector viverista es un sector muy conservador y poco dado a desear cambios de ningún tipo, según donde se mire el MM106 puede aparecer como ligeramente más vigoroso que el M7 pero menos que el MM111... en cuanto al pulgón lanifero el MM106 induce resistencia al manzano injertado y el M7 no... pero detrás sigue existiendo un motivo de fuerza mayor, en España nos tomamos muy a la ligera Grandes riesgos y es solo cuando ya es tarde cuando estamos dispuestos ha hacer algo, detrás de este cambio está el temible Cancer bacterial.

    Por ejemplo los M9 tampoco inducen resistencia y a pesar de eso se siguen usando... el tema es muy complejo y por eso no te lo quise ni mencionar la vez anterior, el pblema está en toda la infraestructura logística y económica que está tras el sector... es imposible de la noche al día sustituir el portainjerto masivamente más implantado en grandes fincas comerciales, es cierto que existen algunas alternativas al M9 con características de vigor y demás similares y ađmas resistentes a esta terrible enfermedad el tema es: ¿están testados estos portainjertos en todas las comarcas productoras? ¿Los agricultores van a encargar planta que no venga en M9? ¿ase hicieron entallos con todas las variedades cultivadas? ¿Los técnicos conocen el manejo como para instruís a los agricultores? ¿Las instituciones públicas están mentalizando del problema? Y cómo estás muchas más preguntas... no es nada sencillo sustituir el portainjerto más usado durante décadas... en cambio el MM106 no se ha usado tanto en explotaciones grandes es más para zonas marginales o para pequeñas fincas y además tiene un fácil sustituto en un portainjerto que ya se conoce bien.

    El M9 ni se que tienen pensado los viveristas y políticos... posiblemente hasta después de que la prensa no nos de algún susto se siga sin hacer nada... lo lógico de un país donde mucha gente come de la fruta y del campo en general sería tener a nuestros mejores equipos investigando e incluso haciendo cruces para buscar más sustitutos que realmente convenzan... Bueno sustitutos ya existen algunos buenos lo que no se es si en torno a ellos llegará a existir tanto consenso como el que se ha tenido con M9... a mi que no exista un enfoque nacional al respecto en esta materia ya me jode, pero ya como cada comunidad controla sus equipos y decide a que dedican su tiempo y recursos por separado...

    Lo que sí podemos estar seguros es que con años de anterioridad deben firmar contratos de ser protegidos..., adquirir el material vegetal, multiplicarlo... formar cientos de miles de plantas madre de las que obtener cada año un puñado de portainjertos... y otro añito más para comenzar a servir planta injertada a los agricultures... quizás todo se deba a que como los manzanos sobre M9 viven pocos años igual pensamos que podemos amortizar nuevas plantaciones de escala comercial.

    Yo no te recomiendo que te vuelvas loco buscando el M9 Pajam-2 yo los primeros los compré a Tirso Aguirre, cuando por teléfono le pregunte porque M9 me podía vender se rio y me dijo que M9 pelado y mondado... lógicamente ellos saben que plantas tienen porque son productores y tienen sus propias plantas madre... pero no están dispuestos a compartir tanta información con alguien que solo le compramos 25 o 30 portainjerto de manzano... el caso de Viveros Gallardo es distinto, en el foro varías veces se comentó los excelentes portainjertos M9 de este vivero... yo fue tras hablar con el compañero Willyto que me recomendó encarecidamente por portainjertos de este vivero, me comentó que otros portainjertos M9 comprados en otros sitios le habían dado un resultado nefasto y en cambio los que pidió a Gallardo iban como cohetes y en un año ya estaban más grandes:.. pues bien yo cuando un compañero me dice que algo le ha funcionado pues yo de cabeza... cuandollame a Charo debo decir que todo lo que se dice del buen servicio de este vivero es cierto, el trato exquisito y aunque apenas eran 20 portainjertos y poca cosa más me atendieron divinamente y si solo pides un portainjerto ambien te lo mandan a pesar de que cuesta 55 céntimos... pero se me ocurrió preguntar porque M9 me mandaría... a diferencia de Tirso que si son principalmente un vivero productor y mayorista con sus propias plantas madres... viveros Gallardo es solo un vivero familiar dedicado a producir frutales injertados sobretodo y ellos compran todos sus portainjertos a mayoristas como Tirso... pues bueno su respuesta me dejó alucinado, resulta que un vivero con tantísimos años produciendo manzanos desconocía con que M9 trabajaba... me dio hasta apuro porque los llame en marzo y ellos ya tenían sus manzanos injertados y puestos en campo... me pudieron apartar unos pocos porque en marzo reciben M9 de tercera... vamos son portainjertos muy finitos que no se pueden injertar, es la planta que ponen en campo tras terminar de injertar a fin de que engorden y es planta que en junio injertan a escudete para vender con una pequeña crecida (parece que ahora está muy de moda este tipo de planta más barata) también para la planta que venden como de dos años...

    Para tan poca cosa me tubo que llamar varias veces, llamo al productor a ver si podía conseguirme un puñado gruesos... y finalmente me dijo que como recibían miles... me seleccionaría ella personalmente los más gordos y con raicillas a fin de que pudiese aprovechar las 15 variedades que esperaban en mi nevera... aún así Charo me dijo que llamaría al productor a ver si podía decirle de que M9 se trataba... ya sentí vergüenza de esta abusando mucho... total si desconozco cuáles son los đe Tirso y algún otro que me vino con el manzano... además no solo por Guillermo se gente que han pedido manzanos a Gallardo y le crecen bien... si parra ellos es suficiente saber que era M9 a mi me bastaba...

    Si tengo que decir que en mi caso los M9 de Tirso eran mucho más vigorosos que los de Gallardo, ni siquiera creo que sean mejores o peores solo creo que Charo me mando lo que disponía en ese momento (y con la mayor profesionalidad me informó de que era un tipo de planta inadecuada para usar rápido como yo necesitaba, no quiero que nadie vea aquí una Crítica a Gallardo porque tengo claro que les compraré cada vez que necesite algo que tengan) y bien que me aviso, si los hubiese plantado en tierra y tras unos meses los hubiese injertado habrían tirado perfectamente.

    En España no solemos tener los los extraordinarios suelos que tienen en otros países, por ej en California el inmenso Valle Sal Joaquín cultivan almendros en fértiles y profundos suelos que ni en mis sueños consigo yo apoderarme de uno así... aquí es de una fertilidad medio o algo pobre... por eso podemos usar el vaso español y en Chile lo intentan y los cerezos se le van al cielo... pero parece lógico que no se elijan los M9 de menor vigor casi nunca...

    En la práctica de un Pajan1 a un Pajan2 o bueno otros M9 equivalentes a estos... a ambos se les considera aproximadamente un 35% y un 40% respectivamente de la copa de un franco... seguro que ese 1/8 de diferencia o un 5% de un franco puede parecer un porte significativo... pero aún así esa pequeña diferencia va a quedar eclipsada según si le injertas variedades vigorosas o de lá más escaso vigor,.. en eso sí que te puede quedar un arbolito decente o birria unos manzanos perfectamente duplican la copa de otros... también es importante que si quieres restar vigor a un M7 con la vaiedad que sea... pues lo importante es regarlo poco y hacerle para miserias y ninguna poda hasta iniciar su entrada en fructificación con esto solo ya reducirás muchísimo el volumen final del árbol... también plantarlos más juntos y los dejàs crecer en altura hasta que s agoten... aunque de esto último no conviene abušar o la producción la jodenos... si trabajas con variedades de poco vigor cuida cuando plantas, mejora la tierra... cuida el riego y abonado a tope... poda a fin de evitar que entre en fruto (sin eliminar ramas completas que luego puedes perderlas si no tienen yemas)y si por casualidad cuaja una manzana se las tiras... cuanto más retrases la entrada en fruta y más vigoroso lo mantengas más grande se llegará ha hacer.

    Salvo que te pongas a comprar en el extranjero muy caros posiblemente no consigas el clon que quieres, estando libre de virus... yo creo que nos podemos dar por contentos y eso el material que compramos en los viveros españoles sabemos que lo está... ypuestos a pedir al extratranjero pagando caro y portes aun más caros... ya mejor que M9 pajam2 pediría algún G41, Pi80 o mejor el G11 que es ligeramente más Vigoroso que el M9 Pajam2, es resistente al fuego bacteriano, tolerante al lanigero... si me apuras el G202 aunque de menor vigor lo iguala en producción al M9 y tiene las resistencias... tampoco te creas q7e es mala idea pillarse por ej G11 y G202 y de esta manera te injertas un Fuji metes el G202, injertas un Musut le pones el más vigoroso... bueno yo si me meto en importarlos me compro uno para hacerme mi propia planta madre.


    Suerte
    JC
    sepio y AJPA dan las Gracias.
  6. sepio

    sepio

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    Gracias a todos por vuestras respuestas.

    En cuanto a lo que me has comentado Carlos con respecto a los agujeros, la verdad es que me he guiado por lo que me han contado en los cursos que he hecho ya que yo estoy muy verde en todo esto.
    Cuando compre la parcela, esta, había estado sin labrar muchos años y me encontré con almendros francos que habían nacido de forma natural por toda la finca. algunos con un tronco de hasta 15 cm. Aquí el contraste de tierra a los 30 -40 cm es brutal, es mas, la primera capa de caliza es bastante dura (unos 10 cm), de que la rompes, aunque seguimos teniendo caliza es bastante mas blanda. Va para 8 años que tengo plantados arboles de sombra, setos, adelfas, frutales etc y todos deberían haber sufrido ese efecto contenedor. A todos les he hecho yo los agujeros a pico y pala(menos a los frutales que plante este invierno pasado) y están literalmente sembrados en una maceta de piedra (caliza blanda, pero piedra). hasta el momento no he tenido ningún problema, ni si quiera clorosis. Espero que no me ocurra lo que a tu cuñado.
    En cuanto a los patrones se que no me será fácil encontrar lo que busco. Al final me conformare con lo que me puedan a quieran venderme ya que solo compraré unos poquitos.

    Un saludo y muchas gracias.
    AJPA y Carlosencina dan las Gracias.
  7. Carlosencina

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    Si ya existen frutales con ocho años y dices no han teñido clorosis y además las raíces se propagan bien está claro que todo lo que escribí no va a suceder con estos que además les has movido muchísima más tierra.

    Es evidente que partía de premisas incorrectas y muchas veces porque está seca, por cómo se ha picado, La Luz cuando se hizo la foto... los que no conocemos la parcela nos podemos llevar impresiones que nada tienen que ver con lo real, si en ocho años han crecido normal no te debes preocupar,

    Tampoco prescindas de tus BA29 para Peral, tú ni siquiera tienes clorosis y en cambio yo he perdido alguna planta que caía sobre una beta muy caliza y por toda la finca es suficientemente para causarme clorosis muy importantes en todos mis frutales, da igual que sean: perales sobre BA29, distintos ciruelos, melocotones, los caqui horrible... y aún así lo maximo al tercer año remiten por completo las clorosis de todosmis arboles, bueno el caqui y los melocotones de tres y quizás hasta cuatro años si han teñido ligueras clorosis en algún caso... pero los perales una vez superan la clorosis ya siempre se muestran de un verde intenso sin necesidad de que en ningún momento añada quelatosde hierro.

    Está claro que en tu finca la caliza que puedas tener es muy leve, lo que y puede ser hasta conveviente ese grado de caliza, ya que los suelos ácidos son un coñazo a los que siempre hay que hacerles enmiendas calizas... vamos si quieres evitar el M9 porque aún así sea un portainjerto para suelos fértiles y con textura bastante blandita pues píllate cualquier otro que tenga algo más de porte y mejor raíz... pero de cara a buscar portainjertos resistentes a la caliza ni de coña lo necesitas, yo que tengo clorosis debo tener bastante más caliza que tú y me van perfectamente los portainjertos normales (salvo esa clorosis de jóvenes que remite)

    Saludos
    JC
    sepio y Quercus Ilex dan las Gracias.

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