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En Galicia......

Tema en 'Horticultura por regiones' comenzado por Jorge barreiro, 1/10/14.

  1. D.E.L

    D.E.L "Deixa que as plantas medren contigo"

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    Nadie dice que el glifosato no tenga efectos, nadie dice que sea inocuo como el agua. Es un veneno para los vegetales, y algún efecto tiene sobre los animales o las personas. Lo que se argumenta es que sus efectos no son como se argumenta comparables a los rayos gamma o los residuos nucleares.

    Osea decides no creerte a los autores que han analizado datos de un montón de publicaciones científicas que han pasado la peer review ... Que no es infalible, pero teniendo ya algo publicado te garantizo que no les vas a pasar 2 una bola a un montón de académicos y no hablemos ya tantas veces como se menciona ahí.

    No no es nada beneficioso para los pequeños agricultores de los paises en desarrollo, no es bueno para la libre competencia pero es el mimso problema que hay con Microsoft, con Google, con Zara, con Moviestar, con las petroleras... No es nada que se restrinja a ese campo, si no que es un problema de fondo en la economía global.

    Nadie dice que desaparece, el glifosato se absorbe y algunas otras sustancias se quedan ahí. Lo que se dice es que no son TAN perjudiciales. Y sobre que las toxinas de las plantas estamos adaptados a ellas desde hace milenios... crees que los seres humanos estaban adaptados a cada uno de los compuestos altamente especializados de cada planta que hemos comido? Del quimbombó, al perejil, o a la coliflor... Lo que pasa es que esos pesticidas generados por las plantas NO SON TAN MALOS tampoco.

    El hecho de que funcionen, de que REALMENTE hagan cosechar más a los agricultores y que por lo tanto puedan alimentar a otra gente que de otra forma la palmaría de hambre me parece un argumento de peso la verdad.

    Esto es precisamente lo contrario, se usa porque FUNCIONA. Porque los cultivos realmente son más productivos, de manera objetiva y medible.

    0 argumentos en contra has dicho.





    Os dais cuenta ambos de cuantas vueltas habéis dado? Realmente de transgénicos, de la técnica en si misma, de las plantas en si mismas no habéis dicho NADA.
    Que si el glifosato (Que normalmente se usa en conjunción con transgénicos, pero NO TIENE que ver con su obtención o su crecimiento en si mismos), que si las compañías multinacionales (Que tienen todo lo bueno y lo malo de las grandes empresas de otros sectores), que si otros pesticidas ... CENTRAOS.

    Hablamos originalmente de un tomate transgénico. Y si en lugar de tomate hablaramos de arroz?... DE UN ARROZ QUE NO HA SIDO PATENTADO POR UNA COMPAÑÍA. De un arroz que es de patente libre, que es "open access" por así decirlo, que es transgénico y puede aportar vitaminas personas pobres, que a podría salvar a MILLONES de la ceguera. Decirme que tiene eso de malo? ... Greenpeace tampoco puede decirlo claramente solo balbucear paparruchas sobre "solucionismo tecnológico".

    Mientras, 107 premios nobel han firmado esto:

    June 29th 2016 [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    To the Leaders of Greenpeace, the United Nations and Governments around the world

    The United Nations Food & Agriculture Program has noted that global production of food, feed and fiber will need approximately to double by 2050 to meet the demands of a growing global population. Organizations opposed to modern plant breeding, with Greenpeace at their lead, have repeatedly denied these facts and opposed biotechnological innovations in agriculture. They have misrepresented their risks, benefits, and impacts, and supported the criminal destruction of approved field trials and research projects.

    We urge Greenpeace and its supporters to re-examine the experience of farmers and consumers worldwide with crops and foods improved through biotechnology, recognize the findings of authoritative scientific bodies and regulatory agencies, and abandon their campaign against "GMOs" in general and Golden Rice in particular.

    Scientific and regulatory agencies around the world have repeatedly and consistently found crops and foods improved through biotechnology to be as safe as, if not safer than those derived from any other method of production. There has never been a single confirmed case of a negative health outcome for humans or animals from their consumption. Their environmental impacts have been shown repeatedly to be less damaging to the environment, and a boon to global biodiversity.

    Greenpeace has spearheaded opposition to Golden Rice, which has the potential to reduce or eliminate much of the death and disease caused by a vitamin A deficiency (VAD), which has the greatest impact on the poorest people in Africa and Southeast Asia.

    The World Health Organization estimates that 250 million people, suffer from VAD, including 40 percent of the children under five in the developing world. Based on UNICEF statistics, a total of one to two million preventable deaths occur annually as a result of VAD, because it compromises the immune system, putting babies and children at great risk. VAD itself is the leading cause of childhood blindness globally affecting 250,000 - 500,000 children each year. Half die within 12 months of losing their eyesight.

    WE CALL UPON GREENPEACE to cease and desist in its campaign against Golden Rice specifically, and crops and foods improved through biotechnology in general;

    WE CALL UPON GOVERNMENTS OF THE WORLD to reject Greenpeace's campaign against Golden Rice specifically, and crops and foods improved through biotechnology in general; and to do everything in their power to oppose Greenpeace's actions and accelerate the access of farmers to all the tools of modern biology, especially seeds improved through biotechnology. Opposition based on emotion and dogma contradicted by data must be stopped.

    How many poor people in the world must die before we consider this a "crime against humanity"?

    Sincerely,

    http://supportprecisionagriculture.org/nobel-laureate-gmo-letter_rjr.html
  2. toti88

    toti88

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    Jooo 5.000 variedades... da vértigo solo en pensar que tomates habrá por ahí.

    Hace un tiempo, cuando me diera por mirar temas de higueras, creo recordar que había como unas 300 variedades... casi me asusto :oyoy::oyoy::oyoy:. Ojala sepamos consevar/trasladar toda esta biodiversidad para el futuro....
  3. Trillador

    Trillador

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    @D.E.L Porque te aprecio aunque no te conozca me tomo el tiempo de responder, mira amigo, creo que mezclas cosas que no se deberían mezclar.
    Es feo esto de citarse a si mismo pero mira, empecé diciendo esto:
    Entiendo que son el futuro, que hay trasgénicos que son bien buenos y no quiero pecar de ingenuo al no entender el mundo en el que estamos. Es un área casi en pañales que puede desarrollar "plantas perfectas" que no necesiten insumos y resistan plagas y climas así que, tampoco soy necio.
    Hablando de no ser ingenuos. Insisto en lo que no dicen. Por eso remarqué la cifra y el "timing" de una cosa y otra. No pensarás que pensaron comprarla en enero del año pasado pero la verdad, me aburre entrar en ese tema.
    Uy! No, ni cerca es lo mismo, no tiene punto de comparación la sensibilidad de éste tema con el resto de las transnacionales de consumo.
    Entonces, dice ¿Por cuánto tiempo se puede usar? (Antes de intentar regar con Gatorade) Un académico fiel al rigor científico haría especial hincapie en dicho punto, que no es sostenible y que los perjuicios por contaminación de aguas superficiales y profundas son mucho más graves a los beneficios cortoplacistas* que nos venden.

    *El suelo y el agua es nuestro recurso (como la caña de pescar) pero los hipotecamos de a pedazos para el festín de hoy... como la isla de pascua, lo mismo.
    Hay cosas que si sabemos que son malas no deberíamos necesitar mayor análisis ni debate, debería ser suficiente para evitarlas, como el cianuro y tantos componentes naturales generados por plantas y que siguen siendo intolerables para nosotros todavía. Al fin de cuentas, por eso no comemos hojas de eucaliptus como el Koala o pasto como las vacas. A los golpes aprendimos y muchos murieron en el proceso.
    Esta frase es cuando menos, falaz. El transgénico hace cosechar más pero el herbicida es un mata todo, no te hace cosechar nada.

    (Se lo que quisiste decir en realidad, que te referías al modelo de herbicida, transgénico, cura, rotación y lo mismo de nuevo lloviendo plata a la empresa. Insisto, no te cabrees con tu interlocutor porque no puedes defender algo que parece tener sentido, pero es indefendible.)
    pero ésta es ingenua o tan tramposa que los únicos caraduras capaces de decir algo así en primer lugar son quienes venden los herbicidas.

    El 98% de los cultivos transgénicos van para raciones de animales, industria y combustibles, no para los pobres de ningún lado. (Obviamente)

    El problema está mal encarado y es sólo porque es la única manera de mantener andando la rueda hasta que reviente, por ahora, es matemáticamente inevitable, la única duda es cuándo, como el agotamiento del petróleo aunque me sorprendería que fuera antes que esto último.

    Respecto a Greenpeace, nunca formé parte ni me gustaron sus prácticas. Lo que siempre me sorprendió fue el increible flujo de capital con el que cuentan y se que no hay mejor forma de ganar un conflicto que generando una resistencia propia, desacreditarla y no tener ninguna.

    Nunca discutimos si los transgénicos si o no, se trata de aquellos que nos venden con un modelo de venta contínua de insumos, entre ellos el herbicida, un caballo de Troya para quién lo usa. Es un modelo excelente si lo ves como ejecutivo de la empresa que produce los insumos y ayuda a prever lo que vamos a vender en los próximos 50 años, eso se puede contabilizar hoy, pero mirándolo de éste lado, particular y productor, da miedo.

    Honestamente pienso que ambos extremos son malos, la mayoría de videos de hippies que encuentras en youtube parecen auspiciados por los mismos que venden herbicidas ya que son modelos para el fracaso, por y para quién no entiende nada, pero el modelo que rinde hoy, destruye el único recurso realmente valioso que tiene el productor, su tierra y el agua. Estamos en un período de promoción del modelo y por eso rinde bastante bien pero cada vez menos. Estamos vendiendo la caña de pescar de a pedazos.

    La rentabilidad no es algo "deseable", es imperiosa. Nos obligan a producir cada vez más y eso sólo agrava el problema.

    Quién conoce cómo funciona la ONU y sus "subsidiarias", OMS, FAO, etc puede saber que los técnicos que aconsejas hacer X cosa, jamás la hacen ni harían ellos mismos. Que se les paga por hacer y decir lo que hacen y que quién pone casi todo el dinero es un país que, debe ser casualidad, es dónde están las empresas que generan los insumos que distribuyen y promocionan tales oficinas y los fondos en su enorme mayoría salen del banco mundial, FMI o el BID, (aunque en éste caso puedan ser sin reemobolso) igual ya sabemos de dónde sale toda esa plata en realidad, exacto, de nosotros y les compramos lo que nos dicen y nos venden.
    Es un modelo de negocio perfecto que seguirá funcionando así (porque funciona estupendamente)... y nosotros somos rebaño cada vez más bruto.

    Algo en el medio debe ser el camino correcto, algo que sea sostenible, de todo punto de vista, si no lo es no vale y fin de la discusión. (Para mi)
  4. D.E.L

    D.E.L "Deixa que as plantas medren contigo"

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    Es que eso se puede conseguir poniéndoles un gen que las inmunice contra cierto insecticida mientras que lo demás la palma. No siempre vas a conseguir que la planta sea inmune a las plagas "per se".

    Estás uniendo cosas sin una relación clara porque a tí te parece. Te sorprendería la cantidad de teorías de la conspiración que se basan en cosas de ese estilo.

    Claro, el hecho de que 3 o 4 empresas controlen el flujo de petroleo o el flujo de información no se parece a que otras empresas lo hagan de la misma forma con las semillas. A lo mejor sin la paranoia trangénica que pone tantísimas regulaciones al desarrollo de nuevas variedades otras empresas más pequeñas podrían permitirse el crear los suyos y habría más competencia y menos oligopolio.

    Es que a esa cuestión del larguísimo plazo no se puede responder, porque el experimento debería hacerse a la misma velocidad. Con todo dudo que algo que hoy tiene unos efectos pequeños vaya a tener en un futuro lejano efectos terribles. Y de nuevo dudo que se pueda generar tal acumulación de ciertos pesticidas más rápido de lo que estos se degradan. Como he dicho no son residuos nucleares, son sustancias bastante volátiles.

    Crees como he dicho que los efectos de ciertos pesticidas o el glifosato son comparables al cianuro? Sabes ese dicho de "la dosis hace al veneno"? Algo tan inocuo como el agua puede matar si bebes los suficiente. Si se usan correctamente la peligrosidad de los pesticidas es baja.

    No entiendo nada de lo que dices. Es simple:

    Cultivo de planta transgénica resistente al herbicida - Añades herbicidas - Los herbicidas se cepillan a las plantas que compiten con la que te interesa - Más nutrientes, luz, y espacio para tus plantas - Más cosecha - Más gente pobre que no la palma de hambre.

    El dato te lo sacas de la manga, tal vez si se usa demasiada tierra para alimentar ganado o para el biodiesel, pero eso no lo cambia el hecho de que esas plantas sean transgénicas o no.

    Aquí no puedo responder a todo eso.
    Por cierto, si estás dispuesto a pagar un dineral por la gasolina tenemos petroleo para cientos de años más al ritmo actual, pero si esperas pagar lo mismo que hoy teniendo en cuenta que cada vez necesitas ir a lugares más dificiles para encontrar petroleo... pues como que no.

    Te reitero que la idea subyacente a los trangénicos no es la que tu pintas, es conseguir más cantidad de cosechas en la misma superficie. Punto. Es la agricultura de precisión y también emplea desde satélites hasta el control biológico.
    Sí, es usada por empresas que no tienen como objetivo el bien general, si no sólo conseguir beneficios (que por otra parte es simplemente lo que hacen) pero también por gobiernos y no precisamente de los que asociarías con multinacionales:

    http://www.14ymedio.com/nacional/Cuba-cultivos-transgenicos-disminuir-alimentario_0_2129787004.html

    LOS HERBICIDAS, LOS TRANGÉNICOS Y LOS INSECTICIDAS NO SON NADA MALO PER SE. Si se usan correctamente son probablemente la única solución que tenemos para alimentar a los 8500 millones de personas que seremos en 2030. Debemos OPTIMIZAR los recursos, sacar más rendimiento al mismo terreno, renunciar a los trangénicos y al uso del glifosato (por ejemplo) por "el principio de precaución" produciría graves problemas a millones de personas.

    http://elpais.com/elpais/2016/12/15/buenavida/1481801597_706486.html

    Y por último crees que esos 107 premios nobeles han firmado el manifiesto porque están compinchados con las grandes empresas? O porque creen que de verdad la agricultura de precisión es la única forma de que mucha gente pueda vivir?
  5. D.E.L

    D.E.L "Deixa que as plantas medren contigo"

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    Totalmente de acuerdo. Esas variedades son un tesoro genético que podría ayudar el desarrollo de nuevos trasgénicos que puedan resistir enfermedades.
    Por suerte no es necesario que se cultiven en grandes números para ello a veces con un banco de germoplasma bien manejado y conservado puede llegar para salvar miles de semillas.
    Por el ejemplo el del pazo de Lourizán (que a ver si puedo ir este verano de una vez!) :ojos:

    http://www.mbg.csic.es/es/la-mision-biologica-de-galicia/
  6. Trillador

    Trillador

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    Uy hombre, insistes con desviar el tema, me doy. Es obvio a quién le crees, lástima.

    Sólo una cosa, no inventé nada en la vida, suelo leer los informes de comercio exterior y varios datos "freaks" que ayudan a tomar mejores decisiones e insisto con que no tengo posición definida, no me compro cualquier combo, por eso se que no me vas a convencer de los beneficios de usar herbicida, como tu pareces creer que estas empresas tienen intereses de filantropismo global.

  7. Rebeca Souto

    Rebeca Souto A donde el corazón se inclina, el pie camina.

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    DEL y Trillador, pues vaya rollo me acabáis de soltar en la playa....porque me caéis bien los dos que si no me lo saltaba y tan ricamente.
    Por suerte había muchas citas y autocitas que ayudaban a centrarse. Por supuesto los enlaces que les den, no me los leo ni loca....
    Me pareció ver un texto en inglés o era el reflejo del sol???
  8. Rebeca Souto

    Rebeca Souto A donde el corazón se inclina, el pie camina.

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    Le di a enviar sin querer...
    El caso es que te noto muy cambiado DEL. En mi caso pienso que es a mejor. Aunque suene paternalista, o maternalista, me gusta la forma en la que te has defendido:encandilado:.
    Y a Trillador, nada, que se vaya preparando...que cuando sus hijos crezcan más de una vez se va a tener que callar para tener la fiesta en paz :meparto::meparto::meparto:.
    Trillador y D.E.L dan las Gracias.
  9. Rebeca Souto

    Rebeca Souto A donde el corazón se inclina, el pie camina.

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    No os imagináis el trabajo que me dio recuperar la contraseña del móvil. Con el sol la pantalla no se ve un carajo.
  10. D.E.L

    D.E.L "Deixa que as plantas medren contigo"

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    No he dicho que las empresas sean organizaciones filantrópicas en ningún momento. He explicado el mecanismo que hace más rentable el uso de herbicidas y transgénicos conjuntamente, que también les da más beneficios a las empresas.
    Y el hecho de que les den más beneficios no es algo malo per se.

    Es que se trata de un tema en el que tengo algo de experiencia jajaja mi profesor de fisiología vegetal de la universidad se las vió y las deseó con antitransgénicos saboteando su trabajo, así que tengo algo de información de primera mano.

    Ya para rematar el tema y que los otros foreros (antitransgénicos o a favor) no me linchen por seguir con estos ladrillos os recomiendo este documental que pronto saldrá en España pienso.

  11. Trillador

    Trillador

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    Entiende que me retiro porque me reconozco ya viejo y sin paciencia para seguir hasta el hartazgo un debate que no es tal, argumentas con un discurso mentiroso y muy repetido fundamentando cosas que ni siquiera estaban en cuestión sólo para tener un punto de apoyo en un área que parece te sientes cómodo pero nada tiene que ver con el asunto que se trata.

    Es algo muy usado en política desde la época de Platón y es algo que no me entusiasma ni escuchar, mucho menos participar.

    En Uruguay somos 3 millones, la mitad vivimos en Montevideo, vamos, que nos conocemos todos. Viví y me crié a una cuadra del WTC y 3 del único puerto de yates del que conozco a casi todo el mundo, algunos me conocen a mi también y no es nada raro compartir actividades con gente de todo nivel y acceso en organismos como el BID, ALADI, ONU, OPS (<=OMS América), FAO, etc. Ni qué decir con las universidades de veterinaria y Agronomía o los ministerios y los principales laboratorios, cualquiera de ellos. En muchos de esos organismos el peso político de Uruguay es exactamente el mismo que el de España o Brasil... y la mecánica también. Conozco de primera mano productores (y sus campos) de 10.000 has y de menos de 10 (a secas), criadores, engordadores, sojeros y arroceros los grandes, tamberos y fruti-horticultores los chicos*, un poco de todo.

    * Si dijera que soy uno de estos sería un caradura, Hace unos 30 años tenemos una chacra en la que se plantó de todo pero en los últimos 10 años es alfalfa para semilla y forraje, se mantiene pero vivimos por las actividades de la ciudad, ya que no vivimos en el campo y para ser más precisos, ni siquiera yo mismo.


    Hace falta mucho más que un discurso marketinero (mentiroso) como el que lamentablemente repites, no me molestas tú, que no, me cansa (debe ser la edad) e imagino que también al resto por eso

    :meparto: Amén.

    Viste bien, obviamente D.E.L sabe inglés y yo también. Disfruta del sol.
  12. Rebeca Souto

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    Yo también ;-).

    Pero lo que dice DEL, si descontamos toda la pasión, no deja de ser un punto de vista válido. Al fin al cabo si se venden es porque alguien los compra.
    Durante años me tocó callarme para tener paz cuando se hablaba de lo malos malísimos que son los empresarios y los buenos buenísimos que son los empleados que tienen derecho a todos los derechos(valga la redundancia...). Y este caso es algo parecido...siempre va a influir del lado que te toque estar.
    Y obviamente con el tiemp
    o se atemperan los ánimos y las opiniones :-D.


    Fresias y rosas Pyllis Bide:
    [​IMG]
  13. Trillador

    Trillador

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    Te comparto una experiencia que me enseñó muchísimo al respecto. Cuando tenía 15 años más o menos (hace más de 10 años :silbando:) acababa de terminar un curso agrario y fui a uno de estos campos enormes de un amigo dónde se ordeñaban 5 vacas (de mañana y de tarde) para consumo del personal (imagínate) y como yo venía con toda la teoría fresquita me pongo a "instruir" al que las llevaba casi al trote desde el medio del campo hasta las casas para la tarea.
    "Hombre, mejor evitarle el estres a la pobre vaca antes del ordeñe y del punto de vista higiénico mejor estimularla con agua tibia en vez de andar enchufandole al ternero, luego esa leche la tomamos nosotros" Esa era la línea, con palabras mucho más sofisticadas claro.

    Como un detalle que no viene a la historia, te cuento que no entendió palabra de lo que le dije y tuve que repetirlo todo en lenguaje mucho más llano, el capataz no había pasado primero de primaria.

    Es fácil imaginarse lo que pasó luego obviamente, la madrugada siguiente: Carrera de vacas desde el otro lado del campo con terneros y todo.

    Quise enseñarle a producir más, y aprendió cómo trabajar menos. Podía ordeñar menos vacas pero bueno...

    Uno transmite lo que sabe de la mejor manera que puede, lo que haga el otro con la información es cosa suya.
    Jorge barreiro da las Gracias.
  14. D.E.L

    D.E.L "Deixa que as plantas medren contigo"

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    Dices que es un discurso "marketiniano" y "mentiroso" "que ni siquiera estaban en cuestión sólo para tener un punto de apoyo en un área que parece te sientes cómodo pero nada tiene que ver con el asunto que se trata" ... Creo que el asunto eran los transgénicos no? Yo he hablado de ellos principalmente, pero debido a que su uso normalmente está ligado a la agricultura de precisión, con todo lo que eso conlleva (Pesticidas, herbicidas, fertilizantes ...etc) también tengo que hablar sobre ese tema y reitero: No he dicho que el uso de esas sustancias no comporte el más mínimo riesgo, no he dicho que sean inocuas como el agua; tan sólo digo que bien usados no suponen el riesgo terrorífico que nos han hecho creer y sin embargo sus beneficios están fuera de toda duda. Los herbicidas se venden porque MATAN malas hierbas, y al hacer eso consigues MÁS COSECHA de las que te interesan. Se usan por eso, no por ninguna conspiración para coaccionar a los agricultores o cosas de ese estilo.

    No entiendo lo que quieres decir con esa historia.
    ¿El fulano quería reivindicarse en lo suyo y se dedicó a hacer precisamente lo contrario que le dijiste?
    Trillador da las Gracias.
  15. Trillador

    Trillador

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    Hay muchos tipos de transgénicos, no todos vienen con un combo que aparte de contaminar, matan el suelo y condicionan al productor a seguir usando los productos de "tal" proveedor. Unos son resistentes a plagas, otros crecen rápido y son resistentes y y y muchas cosas más.

    Imagina que puedes hacer una lechuga (por decir algo) que crezca más rápido que las propias malezas para que les quite el sol que además sea indeseable para sus plagas y casi no necesite agua para crecer y que no se reproduzca de semilla porque no es necesario (ni a Rebeca se le espiga), la cosechas y rebrota infinitamente.

    Esa primera planta perfecta es tuya. ¿Qué haces? La respuesta variará según tu interés o motivación. Es casi lo único que condiciona nuestras acciones.

    A eso viene la historia
    Al fulano le importaba tres bledos que la vaca diera más leche más bien todo lo contrario y a pesar de no tener educación ninguna de ningún tipo su lógica es perfecta, si da más leche es más trabajo y no le pagarían más por eso. Sin saberlo ni quererlo le di la receta para tomar esa decisión, que no comparto ni termino de entender pero respeto y me provocó infinita ternura tal como cuando repites lo de la solución del hambre en el mundo...

    La motivación de un laboratorio es hacer dinero, punto, no juzgo ni digo que esté bien o mal simplemente que así es, pero por eso digo que nunca saldrá de allí tal solución, ni de la FAO que más o menos está bajo el mismo lobby de presión.
    Última modificación: 28/6/17

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