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ACIDIFICAR AGUA

Tema en 'El jardín ecológico' comenzado por cultor felix ٢, 6/7/18.

  1. cultor felix ٢

    cultor felix ٢

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    Buenas tardes/Buenos días:

    ¿Alguién en esta sala me puede indicar cómo acidificar con vinagre un agua de riego calcárea, porfi?

    ¿Qué tipo de vinagre: de sidra, de vino, de alcohol (de hogar), otro, así como las proporciones?

    Gracias

    S2,
    Eiffel.
  2. AJPA

    AJPA NPISA: la proxima vez espero equivocarme menos

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    Buenas Cultor felix,
    Da igual el tipo de vinagre lo importante es la acidez que tenga. Mi consejo: la mas barata pues si esta etiquetada como vinagre tiene que tener una concentracion/acidez minima . ¿Tienes un pHmetro o tiras de pH?. Yo te recomiendo las tiras: no necesitan calibracion y tu no creo necesites precision de decima de unidad. Una cantidad exacta no se puede hacer pues depende de las caracteristicas del agua original (pH y capacidad tampon). Con esto y si tienes claro a que pH quieres llegar (5.0-5.5 es una buena zona) ya lo puedes hacer. Eso si, para un litro estamos hablando de gotas (y no muchas).
    Eso si solo cambias el pH, el calcio y el magnesio seguiran ahi y la conductividad (salinidad ) del agua se incrementara ligeramente por la adicion de la vinagre (no bajara).

    paciencia, suerte y saludos cordiales

    AJPA
    Última modificación: 6/7/18
    Recorriendo y cultor felix ٢ dan las Gracias.
  3. cultor felix ٢

    cultor felix ٢

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    Buenas; AJPA:

    Gracias por la respuesta.

    Entonces lo primero que tengo que hacer es medir el Hp del agua ¿no es así? y luego del del vinagre también.

    Tengo a mi disposición vinagre de hogar, muy fuerte, el cual sirve para limpiar, y vinagre de sidra que es mucho más suave para el consumo humano.

    Cuando haya comprado las tiras, volverá a pedir más consejos de utilización. Tengo un medidor de Hp que compré en un centro de jardinería, pero se queda siempre en el medio; es posible que no funcione bien.

    La agua que está a mi disposición es más bien calcárea (básica) y lo noto con las algunas plantas que tengo como Hydrangea serrata, Gaultheria procumbens, Peumus boldus las cuales o bien se ponen amarillas, no crecen o acaban por secarse.

    También tengo otro problema. Resulta que estoy regando macetas con agua salada (una de los manantiales que abastecen el lago artificial es de agua salada) y se me están secando las plantas más sensibles porque no lo sabía. Ahora las riego con otra fuente de agua no salada; algunas se recuperan pero les cuesta ¿Hay manera de bajan el nivel de sal en este tipo de aguas? Gracias.

    Nos vemos aquí.

    Un cordial saludo,
    Eiffel.
    Recorriendo da las Gracias.
  4. cultor felix ٢

    cultor felix ٢

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    P.D.

    Riego con regaderas de 10 a 11 l.

    ¿Qué puede pasar con las plantas si me paso con el vinagre?

    S2,
    Eiffel.
  5. AJPA

    AJPA NPISA: la proxima vez espero equivocarme menos

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    Buenas cultor felix,

    Por partes:
    Segun mi criterio esto es lo mas importante para muchos foreros y algo que no se considera mucha veces hasta que es tarde: la salinidad del agua de riego

    Este tema del agua muy salina es algo que se ha tratado en algunos hilos de huerta y muchos aficionados tienen equipos de osmosis inversa para resolverlo. Especialmente aquellos que usan aguas de pozo en zonas en las que por cualquier causa el agua de infiltracion esta muy cargada. A mi que 600 uS/cm (microsiemems por cm que es una unidad de medida de la conductividad del agua) me parece alto me he encontrado con valores por encima de los 2000 uS/cm e incluso 2500 uS/cm (nivel estandar maximo para autorizacion de agua de vertido). Comprenderas que regar con aguas asi una plantula es, a medio plazo, secara y salar la tierra inevitablemente.
    Un poco de informacion general sobre la osmosis (a nivel de planta/huerto) y sus ventajas.
    https://www.verdebonsai.com/agua-de-calidad-equipo-domestico-osmosis-inversa/
    https://www.tecnocultivo.es/blog/agua-de-osmosis-en-cultivo-de-marihuana/
    http://archivo.infojardin.com/tema/osmosis-inversa-5-fases.53238/
    http://www.leroymerlin.es/fp/18797800/equipo-de-osmosis-inversa-#ficha-tecnica

    Por cierto lo de que estos equipos bajan el pH es real pero no acidifican el agua pues al no tener sales es un agua casi neutra pero sin capacidad tamponante o sea que una pequeña cantidad de carbonato la transformara en agua alcalina.
    Tambien tener presente que con estos sistemas lo que haces es concentrar las sales en el agua que el equipo desecha por lo que necesitas X litros (ahora pongamos 1.5/3.0 o mas litros de agua original) para obtener 1.0 litro de agua osmotizada (conductividad menor de 100 uS/cm)

    El problema con el pHmetro es recurrente. Son equipos que hay que cuidar (la "sonda") y calibrarlos periodicamente. Tienen interes si quieres resultados de pH bastante exactos pero si no yo los veo un engorro. Aunque los hay buenos y no muy caros que se pueden calibrar a pH 7.02 (calibracion en un punto). EStos para la zona 5.5/6.0-8.0/5.5 van bien pero mas arriba y mas abajo son solo indicativos. Por eso, si aceptas el error de medicion de +/- 0.3-0.5 unidades de pH usa tiras.

    Ahora la operativa:
    El vinagre mejor el mas barato pues, como te decia, es solo para acidificar. Lo de medir el pH del agua original es util pero el pH de un agua alcalina no nos da idea real de su capacidad como alcalinizadora pues esta propiedad depende de lo que se conoce como alcalinidad total del agua que es la cantidad de acido que requiere para bajar el pH a 4.4 (que supone la transformacion de todos los carbonatos y bicarbonatos en CO2). Por tanto dos aguas con pHs muy similares pueden tener una alcalinidad total muy diferente.
    Si puedes poner una foto de la etiqueta de tu vinagre de limpieza mejor para asegurarnos de que es solo vinagre. Supongo que sera algo como esto
    https://www.planetahuerto.es/venta-...QadFXGglakvkWtOM9AxiTWn-1bkcSc3QaAm35EALw_wcB
    esta tiene la ventaja de tener 8° de acidez (pon 8% de acetico) frente a una vinagre comercial que tiene sobre 5.5 °
    https://www.elenacorrales.com/blogelenacorrales/los-vinagres/
    https://blogs.20minutos.es/el-nutri...e-consiste-la-acidez-comercial-de-un-vinagre/

    Cualquier cosa aqui estamos

    Paciencia, suerte y saludos cordiales

    AJPA
    Rafael da las Gracias.
  6. AJPA

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    Buenas,
    Sobre tu pregunta sobre que pasa si te excedes con la vinagre es que acidificas el suelo y, se producen desajustes nutricionales. Supongo que conoceras el Diagrama de Troug que indica la disponibilidad de los nutrientes en función del pH
    http://www.madrimasd.org/blogs/universo/2007/04/24/64266

    Como ves si bajas el pH de 4.5 todo empieza a complicarse (salvo la absorcion de hierro). Normalmente los macroelementos (N, P, K) estan en tal abundancia que no hay problema con ellos pero Ca, Mg, Mn, B, Cu y Zn ya son otra historia.

    Recuperación del vinagre
    La mayoría de las plantas no pueden crecer en tierra con un contenido de acidez elevado. Si has usado vinagre en una planta regularmente, esto pudo haber incrementado la acidez del suelo y necesitará recuperarse antes de que puedas plantar otra cosa. Eleva el pH del suelo mezclando cal hidratada o piedra caliza y cenizas de madera, especialmente en las primeras 6 pulgadas (15.24 cm) del suelo. Modificar el pH del suelo puede tardar algo de tiempo y quizá requiera varios tratamientos.

    Paciencia, suerte y saludos cordiales

    AJPA
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  7. AJPA

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    Buenas,
    Como me parece que tu problema es de salinidad alta en el sustrato y en el agua de riego creo que @willyto seria alguien que podria ayudarte mucho.
    De echo aqui respondia a un problema similar
    http://archivo.infojardin.com/tema/consejos-sobre-estos-analisis-de-agua.15697/
    El tiene una gran experiencia practica con todos estos problemas y posiblemente sea la persona mas adecuada. A ver como anda de tiempo.

    Otro tema (en huerto) que te podria interesar (situacion parecida esta aqui):
    http://foro.infojardin.com/threads/cultivo-de-hortalizas-y-calabazas-gigantes.661/page-30
    (posteo de Andalusi a mitad de pagina)


    Informacion, informacion e informacion:

    Mas informacion sobre aguas aqui:
    calidad del agua.
    Primero una buena descripcion general del agua de riego
    http://articulos.infojardin.com/cesped/calidad_del_agua.htm

    Aqui te dejo una pagina web donde puedes leer los principales conceptos. Requieren cierta base tecnica pero puede serte util:
    http://dardel.info/IX/water_analysis_ES.html
    Mas sencilla pero que te servira (yo creo mejor) para comprender los efectos
    http://www.canna.es/calidad_del_agua_y_su_efecto_en_los_cultivos
    y este tambien
    https://www.iagua.es/blogs/miguel-angel-monge-redondo/interpretacion-analisis-agua-riego

    Ahora por partes la conductividad la proporciona el contenido en sales solubles en el agua. Por tanto cada cosa soluble (un acido lo es) que añadas aumentara necesariamente la conductividad. Ten presente que cuanto mas conductividad tenga una agua mas sal estaras añadiendo al suelo al usarla para riego y esto no es bueno para las plantas .
    https://www.google.es/url?sa=t&rct=...alinidad.pdf&usg=AOvVaw1w3pkGV-r4_nU_3WzvmGo_

    La alcalinidad es una medida de la presencia de sustancias alcalinas (en aguas naturales carbonatos y bicarbonatos fundamentalmente) y se puede neutralizar con la adicion de acidos (con el aumento de la conductividad).
    https://www.intagri.com/articulos/agua-riego/la-alcalinidad-del-agua-y-su-efecto-en-los-sustratos

    La dureza es un indicador de la presencia de calcio y magnesio
    https://es.wikipedia.org/wiki/Agua_dura
    Sin tratamientos complejos (resinas de intercambio, precipitaciones con alcalis fuertes: carbonatos) no es posible eliminarla, pero si evitas los carbonatos y bicarbonatos no es tan grave pues calcio y magnesio son sustancias deseables para las plantas.

    Resumiendo la alcalinidad es corregible (aumentando algo la conductividad) pero ni el contenido en Ca/Mg es modificable facilmente (a nuestro nivel) ni la conductividad se puede reducir (salvo por mezcla con agua de mejor calidad o aplicando osmosis inversa a tu agua con todo el coste y desecho de agua). Este va a ser tu principal problema si supera los 700 uS/cm (microsiemens/cm)

    Paciencia, suerte y saludos cordiales

    AJPA
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  8. Rafael

    Rafael Forestador

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    Este tema me interesa y dentro de el tema me gustaría una ampliación de esto

    Con el permiso de François te pediría una breve explicación de estos aparatines, el que yo tengo es este,click, mismo pero en un modelo mucho mas antiguo.
    Saludos
  9. AJPA

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    Buenas Rafael,
    Un pHmetro no es mas que un medidor de diferencias de potencial (o sea de voltajes) entre un electrodo de referencia (que se supone da un voltaje constante) y otro electrodo cuyo potencial de medida depende de la concentracion de protones (H+) en la disolucion en la que se coloca. Para calibrarlo (o sea para que el valor del pH medido se corresponda con la realidad) lo que se hace es utilizar disoluciones amortiguadoras o tampon de pH conocido. Por ejemplo tampones de 4.01 y 7.00 (a 20 °C). Con esos valores se establece una linea de calibracion entre el pH establecido en esos valores y la diferencia de voltaje/potencial (mV) que detecta tu equipo en ese momento (y que cambia con el tiempo y el cuidado del electrodo). De este modo cuando metes tu electrodo en una disolucion de pH desconocido, el equipo lector transforma la diferencia de voltaje detectada por el electodo en un valor de pH.
    Para verlo mas en profundidad
    https://quercuslab.es/blog/guia-para-mantener-y-calibrar-un-phmetro/
    https://www.equiposylaboratorio.com/sitio/contenidos_mo.php?it=5033

    Aparte esta el tema de la temperatura pues los patrones no dan el mismo valor a diferentes temperaturas pero esto se puede considerar un factor menor.

    Con todo lo que he dicho espero que se comprenda que el valor del pH detectado por el equipo dependera de que el equipo este calibrado y de que el electrodo de pH se encuentre en buen estado.

    Normalmente un aficionado tiene equipos un tanto especiales (que diria yo), como el tuyo (para medir el pH del suelo directamente sin amplificador).
    Su precision es bastante baja y siera superada por unas tiras como estas
    https://www.ebay.es/i/351373952615?chn=ps
    https://www.amazon.es/9-0-para-alcalino-SimplexHealth-unidades-tornasol/dp/B074H9KFY2 (4.5-9.0)
    Opciones en pHmetros hay muchas
    Un equipo de medicion de pH (con patrones en el mismo envio) con buena relacion calidad precio es este
    https://www.pce-instruments.com/esp...pce-ph-22-det_388426.htm?_list=kat&_listpos=1
    93 euros puesto en tu casa
    Contenido del envío
    1 x pH-metro PCE-PH 22
    1 x Set de calibración (pH-4 y pH-7)
    4 x Pilas
    1 x Instrucciones de uso

    Eso si las tiras y los equipos requeririan suspender y mezclar el suelo con agua y despues medir el pH

    Si quieres puedes hacerme unas fotos del manual (si lo tienes) de tu equipo. Si no lo tienes bastaran fotos de tu equipo. Me las mandas por mp y vemos como podemos calibrarlo.

    Opciones (mucho mas caras) para medir el pH del suelo (directamente) tienes algunas como esta
    http://www.hannainst.es/catalogo-pr...de-medicion-directa-del-ph-del-suelo-hi-99121

    Paciencia, suerte y saludos cordiales

    AJPA
    Rafael da las Gracias.
  10. Rafael

    Rafael Forestador

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    Muchas gracias por tu tiempo y explicación.
    Pensé que se vería el aparato en el enlace que puse.
    El aparato en cuestión cayo en mis manos hace mas de treinta y cinco años procedente del Reino Unido, estuvo mucho tiempo arrumbado en un rincón hasta que hace unos años fue importante para mi conocer el pH de algunas tierras, hasta ese momento y todavía hoy supongo el comportamiento del suelo en función del material de origen y algunas especies que sobre él vegetan.
    Entonces intentando ampliar el tema fue cuando empecé a liarme pues ignorante y simplificando había mezclado el concepto de dureza, con el de alcalinidad y ya ni quise entender la conductividad.
    Al lio, ya me queda claro que mi aparato no es muy exacto, pero podría confirmarme los indicios que obtengo por otros medios.
    No conozco instrucciones, supongo que debo pinchar la sonda cuando la tierra este húmeda para que funcione además yo pretendía hacer lecturas rápidas pinchando en diferentes lugares del suelo.
    He sacado una serie de imágenes para que veas como se comporta, según hincas la sonda la aguja se dispara hacia la alcalinidad total, y después empieza a descender hasta que se estabiliza en un valor, me intriga por que parece que siempre se estabiliza alrededor de pH6,5 que es un valor que podía interesarme, si no fuese por que pinchando en suelo de gravilla caliza donde vegetan plantas calcícolas la aguja se estabiliza entre 6,8-7 pH donde yo esperaría por lo menos que quedase por encima del siete incluso hasta el 7,5 .
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    en definitiva
    ¿Me puedo fiar de los datos de este aparato?
    ¿Hay alguna manera de mejorar la precisión?

    PD se me ha ocurrido meterlo en vinagre de manzana 6% e indica acidez pH4,5 después he pinchado en lejía comercial y se dispara la aguja llegando al limite del pH 9 y empujando a mas, es decir el aparato parece vivo.
  11. Tacuarendi

    Tacuarendi

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    En principio no , porque tiene que estar calibrado (ya lo mencionaron por aquí arriba) para calibrar se compra un producto especial para este tipo de aparatos , el producto no es más que agua con una cantidad exacta de sales que le confiere una ph determinado (y conocido) , tomas un poco del producto e introduces los electrodos del aparato si coincide con el PH del liquido "calibrador" el aparato esta bien , hay medidores de ph en los que se puede corregir el error en el tuyo desconozco si es posible.

    Hay que recordar que la escala de PH es logaritmica y por lo tanto un grado de más o de menos es "muchisimo" en terminos de acidez- alcalinidad .Quiero decir que si nuestro aparato "peachimetro" no funciona bien no tiene sentido medir con el ni si quiera para tener una "aproximacion"

    Saludos.
    Rafael y AJPA dan las Gracias.
  12. Rafael

    Rafael Forestador

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    Vale, entonces todo aclarado, la verdad es que por ejemplo para arándanos ( que fue donde empecé a usarlo) según a quien consultes aceptan un rango de pH desde 4,5 hasta 6, un entero y medio lo cual es un margen muy amplio.
    Las tiras son una solución pero debería tomar una muestra de tierra, añadirle agua ¿destilada o no? en cantidad suficiente y luego trabajar con ese agua, el aparatito aunque poco fiable seria mas rápido y permitiría múltiples pinchazos y hacer una media.
    AJPA da las Gracias.
  13. AJPA

    AJPA NPISA: la proxima vez espero equivocarme menos

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    Buenas Rafael,
    En la link que pusiste se veia el equipo perfectamente y la verdad su escala me parecio muy rara. De hecho parece una escala basada en la concentracion directa de los protones. Ten presente que el 0 de pH es una concentracion de 1 Molar (1 mol/litro) de H+ (protones), un pH 4 corresponde a 1/10.000 Molar de H+, un pH 7 corresponde a 1/10.000.000 Molar de H+. Veras que la escala entre los valores mas bajos de pH es mucho mas grande que la de los pH mas altos. Pero eso es lo de menos
    Como bien dice Tacuarendi tu equipo no es fiable. De hecho creo que marca bajo. Ademas no esta muy claro como lo podrias calibrar. De hecho lo unico que se me ocurre es que hicieses una calibracion "externa". Me explico: se trataria de obtener tampones de pH 4, 7 (para 4 y 7 no tendras problemas =mp), el tema seria el de 8 o 9. Yo creo que mejor el de pH =8. Se puede preparar en el propio laboratorio (mp): no es mas que dihidrogenofosfato potasico 1/15 M y ajustar el pH con hidroxido sodico 0.1 N gota a gota hasta llegar a pH 8.00.
    Con estos podrias meter tu sonda en los patrones y marcar con un rotulador en la escala de tu equipo los valores reales y asi podrias "interpolar". Todo esto suponiendo que la sonda vaya bien en disoluciones totalmente acuosas que tampoco lo tengo claro.
    Si optas por los tampones ya sabes mandame un mp y vemos la via de obtenerlos. Te debo bastantes favores como para que no encontremos alguna forma de resolverlo.
    La mejor opcion segun mi criterio seria que cambiases de equipo y comprases uno como el que te recomende y que podras calibrar perfectamente. Eso si para medir el pH tendras que seguir un protocolo no muy complicado

    ----------
    https://www.google.com/url?sa=t&rct...nfo%20pH.pdf&usg=AOvVaw05-mxwGqmqIJiOQyOlyyC3

    el pH es usado como un indicador de la acidez o alcalinidad de éstos y es medido en unidades de pH. El pH es una de las propiedades más importantes del suelo que afectan la disponibilidad de los nutrimentos, controla muchas de las actividades químicas y biológicas que ocurren en el suelo y tiene una influencia indirecta en el desarrollo de las plantas.

    Procedimiento de Extracción
    Se mide una cantidad definida de suelo seco y molido (en realidad directo) y se coloca en un vaso de extracción. Se agrega agua desionizada en proporción 1:25 (se hace a groso modo en volumen 1 de suelo y 25 de agua) y se agita durante 10 minutos.

    Procedimiento Analítico
    El pH-metro debe ser calibrado previamente con las soluciones buffer de pH 4.00, 7.00 y 10.00 (o 9.00) . Luego, se introduce el electrodo en la muestra y se proceda a realizar la lectura de pH.

    ----------------
    Mas info (y mas liado):
    https://www.google.com/url?sa=t&rct..._1988_18.pdf&usg=AOvVaw3gj5QIDG2I_H5NHLMTcmvf

    https://www.google.com/url?sa=t&rct..._al_2008.pdf&usg=AOvVaw2SVx2UHuEO91gxCcif0kuk

    Por tanto con una botella de litro de agua desionizada (de la que se usa para planchas o baterias) y una probeta de 25/100 ml para medir el volumen del suelo (pon 10/30 ml mas o menos) y un vaso de precipitados para llegar a los 250/750 ml. Un palo sirve para agitarlo y ya tienes una medida bastante fiable del pH del suelo.
    Eso si: la muestra tiene que ser representativa
    Ya me contaras

    Paciencia, suerte y saludos cordiales

    AJPA
  14. Rafael

    Rafael Forestador

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    http://foro.infojardin.com/threads/dime-que-hierba-te-crece-y-te-dire-que-suelo-tienes.267/page-11

    Ja ja veo que el tema es motivo de interés para mas gente en otros post.

    Yo estoy haciendo los deberes, ¿el procedimiento de extracción seria el mismo para pHachimetro y tiras?
  15. AJPA

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    fincas a 100-300 msnm, zona calcarea, Oriente de Asturias, España, Zona climatica C1/Cfb (Köppen-Geiger). zona rusticidad: 9
    Buenas Rafael,
    Lo de la alcalinidad es capitulo aparte.
    Para hacerse una muy buena idea:
    http://quimicaanaliticaunesr.blogspot.com/2012/09/practica-de-alcalinidad-del-agua.html

    El pH se determina normalmente en disoluciones generalmente acuosas. Los pHmetros normales estan diseñados para usarse en disoluciones acuosas y los indicadores colorimetricos que impregnan las tiras requieren la presencia de agua para transferir los protones que las haran reaccionar y mostrar el color correspondiente al pH que se esta midiendo. Por tanto la extraccion es un paso independiente pero necesario para poder preparar una disolucion de medida. Es importante, a efectos de comparacion, que las proporciones del suelo y del agua sean las mismas y que la calidad del agua sea tal que interaccione lo menos posible con el suelo: o sea agua destilada o al menos osmotizada.

    Paciencia, suerte y saludos cordiales

    AJPA

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